Nem csak történelem :)

Érdekes sztorik a múltból

Érdekes sztorik a múltból

Lehet-e okosan eltüntetni 297 évet?

Létezett-e a 'kitalált középkor'?

2020. szeptember 23. - DJP

Pár hete A leghosszabb naptári év majd A legrövidebb naptári év  bejegyzések után szóba került a 'kitalált középkor' elmélete, amelyről néhány szóban itt próbálok elmélkedni :)

Heribert Illig 1998-ban megjelentetett egy "Kitalált középkor" című művet, amelyben egy rendhagyó történelmi hipotézist állított fel. E szerint a 614 augusztus és 911 szeptember közötti időszak (vagyis 297 év) valójában soha nem is létezett, azt csak néhány nagyravágyó ember képzeletének köszönhetjük. Ezek szerint a német-római császár (III. Ottó) és a pápa (II. Szilveszter) megegyeztek abban, hogy a történelmet meghamisítják, hogy millenniumot ünnepelhessenek, és a bizánci császár ezt jóváhagyta. Az nem pontosan derül ki, hogy ennek mi is lenne a konkrét értelme, de azért így tettek - Illig szerint. (a kép - ismeretlen mester: III. Ottó 1000 körül)

coronation-otto-iii.jpg

Mindezt alapvetően két dologgal próbálja alátámasztani:
- a Gergely-naptár bevezetésekor nem 10 napot kellett volna kivenni/beilleszteni (szemlélet kérdése), hanem 13 napot, hiszen a Julian-naptárhoz képest ennyit kellett volna korrigálni
- az általa kitaláltnak minősített korszak nagyon kevéssé dokumentált, s a mégis meglévő dokumentumok hamisak

Sokat gondolkodtam, hogy mennyi lehet az igazságtartalma Illig könyvének, s mellőzve a komoly tudományos tényeket, csak az átlagember ismereteit felhasználva józan paraszti ésszel igyekeztem végiggondolni a történteket. Ezért nem szeretnék részletekbe menően foglalkozni az üggyel, csak néhány fontosabb elemet kiemelni.

Fogadjuk el, hogy Illignek igaza van, s a történészek egy viszonylag jelentős része (kb. 90-95%) téved, hiszen másfél évezred távlatából nem tudhatjuk pontosan.

Illignek abban igaza van, hogy az említett időszak kevéssé dokumentált, s a meglévő dokumentumok jelentős részéről kiderül, hogy hamisítvány. Abban a korszakban ez nem volt túlságosan nehéz, hiszen nagyon kevesen tudtak írni-olvasni, legtöbbször még a királyok sem, így bizonyos szinten ki voltak szolgáltatva az írástudóknak, akik olykor azt írtak le amit akartak, s bizony emiatt sok érdekes dokumentum is keletkezett. Ráadásul a korszak dokumentumai nagyon gyakran nem eredetiben maradtak fenn, hanem másolatok formájában vagy hivatkozások formájában, amelyek olykor többszáz évvel később is készülhettek.

1. A dokumentumok hiánya
A Nyugat-Római Birodalom bukását (476) a több irányból érkezett vad, barbár törzsek okozták. Ennek következtében a jól dokumentált római kor lassan véget ért, s elindult a harc a területekért. Kisebb-nagyobb államok alakultak ki, majd buktak el az állandó harcokban. Ezek jórészt barbár jellegű népek államai voltak, akik nem rendelkeztek a megfelelő írásbeliséggel, a római kor műveltsége pedig lassan eltűnt ezekről a területekről. A kereszténység még nem volt elég erős, hogy komoly kulturális hátteret adjon, de fokozatosan erősödött - amelyhez azonban idő kellett. (a kép - Johann Lingelbach: Fosztogató csapatok Rómában - 1527)

sack_of_rome_of_1527_by_johannes_lingelbach_17th_century.jpg
Mivel a területek folyamatosan kerültek át egyik nép kezéből a másikba, sem idő, sem mód nem volt komolyabb építkezések lefolytatására.

Eszembe jutott egy olyan kérdés, hogy vajon mennyi dokumentummal rendelkezünk a frissen alakult Római Birodalom első párszáz évéről? Tartok tőle, hogy nem túl sokkal. Mondhatjuk - túl régen volt ... de kérdezhetünk későbbi korokról is.

Mi, magyarok, pár évvel 900 előtt elfoglaltuk a Kárpát-medencét, vagyis Szent István uralkodásáig már több mint száz év eltelt, s egy viszonylag jelentős nép voltunk itt, akár lélekszámban, akár haderőben, ráadásul tartósan berendezkedtünk, mégis jelentős hiányosságok akadnak az első időszak dokumentumai között.

Számtalan apró kérdés vetődik fel bennem ezzel kapcsolatban.
- Mit is tudunk (biztosan) István édesanyjáról, aki a magyarok fejedelmének volt a felesége?
- Mikor és hol is született a fejedelem örököse?
- Mekkora családja is volt első királyunknak a dokumentumok szerint?
- Mikor és hol született a trónörökös, Imre herceg?  (a kép - Vastagh György: Szent Imre herceg)

500px-vastagh_gyorgy-szt_imre_herceg.jpg
Szent István történelmünk egyik legkiemelkedőbb alakja, aki fejedelmi családba született, akinek feleségével a kereszténység is beköltözött a palotába, s számtalan írni-olvasni tudó ember jött Magyarországra. Miért nem dokumentálták az első magyar király és első magyar királyné gyermekeinek születését? Persze az is lehet, hogy bőségesen dokumentálták, de az évszázadok alatt ez is (sok más mellett) elveszett, megsemmisült.

Más oldalról miért a kereszténység felvétele után kezdtek komolyabb építkezésekhez, miért nem maradtak jelentős számban épületmaradványok az István előtti több mint száz évből?

Lehetséges-e az, hogy Római Birodalom bukása után kialakult kisebb-nagyobb területű és hosszabb-rövidebb ideig fennmaradó államocskák (amelyek esetleg még a kereszténységet sem vették fel) hasonló problémákkal küzdöttek, mint a magyarok?

Ha igen, akkor könnyen belátható, hogy kevés dokumentum jöhetett létre, még kevesebb maradhatott meg, s kevés épületmaradvány található...
Bónusz - kíváncsi lennék, hogy az észak-amerikai indiánok után mennyi dokumentum és mennyi épületmaradvány található ... mert szerintem az akkori barbár törzsek életmódban nem sokban különbözhettek észak-amerikai társaiktól.

2. Mikor történhetett a szó szerint korszakalkotó megbeszélés?
- III. Ottó a mai tudásunk alapján 980 júliusában született, háromévesen trónra került, de csak 994-ben ismerték el nagykorúnak, s 1002. január 23-án már meg is halt
- II. Szilveszter 938-ban született, de csak 999. április 2-án lépett a pápai trónra, amelyen 1003 május 12-én bekövetkezett haláláig ült
- ha bizánci császárként II. Baszileosz császárban gondolkodunk, aki 957/958-ban született, s 967-től uralkodott egészen 1025. december 15-ig, akkor már kortársakra lelünk - vagyis ő hagyhatta jóvá a döntést

Ottóról és Szilveszterről tudjuk, hogy jól ismerték egymást, sőt a későbbi pápa, 995-től Ottó nevelője és tanácsadója volt, akkor még Gerbert d'Aurilla néven. Tanúja volt 998-ban Ottó császárrá koronázásának is, majd a következő évben a pápa halála után Ottó nyomására lett Gerbert a pápa. (a képen ismeretlen szerző műve: II. Szilveszter pápa)

800px-silvester_ii_papa.jpg

Ebből következően Ottónak és Szilveszternek (Gerbert-nek) volt elegendő ideje mindenféléről társalogni. Ráadásul Ottót az akkori világ csodájának nevezték, hiszen uralkodó volta ellenére jártas volt a különböző tudományokban és a beszélt latinul és görögül is, ezen kívül verseket is írt. Gerbert szintén rendkívül tanult és értelmes ember volt, így bizonyosan jó hatással volt tanítványára. Mindezek mellett mindketten nagyon hívők voltak, így Ottó felvette a "világ császára", "az apostolok szolgája" és a "Jézus Krisztus szolgája" címeket.

Hívő keresztényként hogyan gondolhatták, hogy ilyen hamisítást hajtanak végre?

Hogyan csaphatták be Istent és az embereket?

Mennyire férhetett ez bele a hívő életükben?

A döntésnek minden bizonnyal II. Szilveszter trónra lépése után kellett történnie, akkor viszont rendkívül kevés idő volt, hogy az egész kontinensen, sőt az egész földön elterjesszék az információt.

Mivel III. Ottó kevesebb mint három év múlva meghalt, II. Szilveszter pedig újabb egy év múlva, így nagy valószínűséggel az őket követő uralkodóknak is el kellett fogadniuk az elméletüket, hiszen az akkori viszonyok között egész Európában elterjeszteni (titokban) egy ilyen információt bizonyosan nehéz lehetett. Persze a dokumentumok hamisítása nem lehetett komoly probléma.

3. A hamis dokumentumok

Ahogyan már korábban is megfogalmazódott, a kora középkorban nagyon sok hamis dokumentum készült, amelynek legfontosabb oka az volt, hogy kevesen tudták ellenőrizni a dokumentumok tartalmát, lévén nem tudtak olvasni, s ezt bizony gyakran ki is használták az írástudók.

A nagyon sok hamis, azonban nem egyenlő a minden hamis elvvel, mert talán akadtak hűséges, jóravaló emberek is, akik valóban azt írták le amit diktáltak nekik.

Tegyük fel, hogy Ottó és Szilveszter megbeszélte, hogy beszúrják a 297 évet!

Ennek megvalósítása azonban újabb kérdéseket vet fel - legalábbis szerintem

a, Hogyan értesítették a keresztény világ kolostorait és egyéb írástudó helyeit, hogy a döntéstől kezdődően a dátumokat változtassák meg a dokumentumokban?

b, Ha írásban, akkor miért nem maradt fenn egyetlen ilyen dokumentum sem, hiszen többszáznak, esetleg több ezernek kellett készülnie?

c, Ha csak szóban, akkor hogyan történhetett - minden szóba jöhető helyszín vezetőjét, megbízottját behívatták a császárhoz, pápához? S hogyan lehetséges, hogy egyetlen egy helyen sem rögzítették írásban az eléggé szokatlannak tűnő kérést, s vajon miért nem tiltakoztak a nyilvánvaló hamisítás ellen az egyház hű szolgái?

d, Nem okozott problémát, hogy az összes 911 után keletkezett dokumentumot meg kellett hamisítani, hogy szinkronba kerüljenek a császár és pápa elméletével?

e, Mért tartották fontosnak, hogy olyan dokumentumot is kreáljanak hamisítási céllal, amely semmilyen történelmi fontossággal nem bír? (mindenféle kevéssé fontos kereskedelmi és uradalmi dokumentumok is maradtak fenn vagy kerültek hamisításra)

4. A nem létező pápák, királyok, uralkodók

A beszúrt 297 évvel természetesen újabb személyeket és eseményeket kellett generálni, hogy valahogyan kitöltsék az időszakot, s ebben II. Szilveszter különösen leleményesnek mutatkozott, hiszen az általa kitalált korszakra olyan pápák esnek, mint amilyen Formóza, akit halála után kihantoltak és oszló holttestként egyházi bíróság elé állítottak vagy Johanna a nőpápa, aki egy húsvéti körmeneten szülte meg gyermekét. Nehezen hihető, hogy egy olyan hitbuzgó, hívő személy, mint II. Szilveszter ilyen személyeket talált volna ki, vagy engedélyezte volna beillesztésüket.

A bizánci császárságban három teljes dinasztiát ki kellett találni, hogy szinkronba kerüljenek a nyugati időszámítással, hiszen ők már 395-től külön császárság voltak, de ez bizonyosan nem okozott gondot II. Baszileiosz bizánci császárnak, aki éppen folyamatos háborúskodással volt elfoglalva. Így persze Cirill és Metód sem létezett, s nem is találkozhattak (az egyébként nem létező) Adorján pápával sem 867-ben, ezért nem volt lehetőségük a nem létező Mihály bizánci császár parancsára kidolgozni a cirill ábécét sem. Cirill egyébként az európai és arab feljegyzések szerint évekkel korábban az arab fővárosban keresztény-muzulmán hitvitákon vett (volna) részt, ha éppen létezik.

Mohameddel, s általában az arabokkal is akad némi probléma, hiszen a 622, amikor Mohamed híveivel együtt kivándorolt Jathribba (a későbbi Medinába) éppen nem létezett, így nem tudhatjuk ez mikor is volt. Ennek alapján a cordóbai kalifátus sem nagyon létezett, így nem nagyon tudtak Martell Károllyal csatázni, aki egyébként sem létezett, hiszen a frank birodalom is csak a képzelet szüleménye, így persze Nagy Károly is. Nem járt jobban Nagy Alfréd sem, akit az angolok számára hoztak létre, még szerencse, hogy Arthur király valóban létezett, legalábbis korban korábban élt, ha élt ... (a képen Nagy Károly)

nagykaroly.jpg

Hárún ar-Rasíd bagdadi kalifa szintén nem létezhetett, bár uralkodása alatt számtalan lázadást fojtott vérbe, s talán nem csak az Ezeregyéjszaka kedvéért találták ki személyét. Ennek kicsit ellentmond, hogy a bizánciakkal is hadakozott, amiről a bizánci krónikák is tudnak, bár igaz az is, hogy 797-ben és 807-ben fogadta Nagy Károly követeit, s kereskedői jártak a nem létező Frank Birodalomban is, csakúgy, mint Kínában.

Így bonyolítva a problémát a kínaiak is bizonyára kreáltak néhány uralkodót, hogy a kínai császári lista illeszkedjen az arabok, s ezzel együtt az európai időszámítás változásához. S a kínaiak miatt a japán és koreai uralkodói listákat is megváltoztatták II. Ottó vagy II.Szilveszter kedvéért.

Harun al-Rasid 801-ben küldött ajándéka a mai napig megtalálható a reimsi katedrálisban - egy aranyból készült, drágakövekkel és gyöngyökkel díszített hordozható ereklye, amelyben a Szent Kereszt egy darabja található - középpontjában egy ceyloni zafírral, sajna az ugyancsak ajándékba érkezett elefánt már nem él, egy rajnai átkelésnél odaveszett, még 810-ben.

Örök kérdés marad számomra, hogy ha Harun-el Rasidot az arabok találták ki, hogyan szerepelhet az Annales Regni Francorum-ban, ha pedig Ottó vagy Szilveszter emberei, hogyan szerepelhet az Ezeregyéjszaka meséiben.

5. A természet nem reagált

A körülöttünk lévő világ úgy van megalkotva, hogy számtalan periodikus esemény történik többé-kevésbé szabályos időközönként, amely események bekövetkezése nem igazán foglalkozik pápai vagy császári utasításokkal.

A legfontosabb ilyen események a napfogyatkozások és holdfogyatkozások, amelyek ráadásul ciklikusan követik egymást. Mivel a Föld pályasíkja és a Hold pályasíkja szöget zár be, ezért az ilyen ciklusok eléggé hosszúak. (pl. szárosz-ciklus 18 év 11 nap és 8 óra, az exeligmosz 54 év 34 nap ...)

Ezek számítása eléggé bonyolult, ugyanakkor értő kezekben nagyon jól kiszámítható, hogy mikor lesz a következő nagyfogyatkozás vagy holdfogyatkozás az adott helyen. Mindannyiuk közös jellemzője, hogy a 297 évben egyikük sem van egész számszor, ami azt jelenti, hogy ha kiveszünk egy 297 évből álló szakaszt, felborul a rend, s az addig korrekt kiszámítási módszer már csak közelítőleg használható. Ennek következtében egy-egy fogyatkozás egy-két hónappal korábban vagy későbben következik be, mint ahogyan a korrekt számolással megkapjuk. Sajnos a Hold nem ismeri Illig elméletét. (a képen a holdfogyatkozás stilizált rajza)

lunar_eclipse_hu_svg.png

A másik jellemző periodikus esemény egyes üstökösök megjelenése, amilyen pl. a Halley-üstökös, amely kb 75 és fél évente jelenik meg a Naprendszerben. Több, mint kétezer éve folyamatosan figyelik a megjelenéseit, s az eddigi legfényesebb, leglátványosabb feltűnése a nem létező 837-ben volt, amikor egymástól függetlenül német, japán, kínai és arab csillagászok is feljegyezték a megjelenését. A 297 év kiesésével ez nehezen magyarázható lenne.

Mindezek csak apró morzsák a történelem tengerében, s bár semmi nem változik gyorsabban, mint a változatlan múlt - Illig elmélete az én véleményem szerint IGAZ - a kitalált középkor VALÓBAN LÉTEZIK - legalábbis Illig képzeletében.

Mi történhetett valójában, hiszen az Illig által említett 3 nap valóban hiányozhatott 1582-ben?

Két dolog jutott eszembe miközben a forrásokat olvasgattam

1. Valójában nem is volt eltérés mert Julius Caesar idejében még nem március 21-re esett a napéjegyenlőség, hanem pár nappal későbbre, s csak a niceai zsinat rögzítette, hogy akkor éppen március 21-re eső napéjegyenlőség legyen a hivatalos dátum. Mindezt erősíti, hogy az egyik római költő verse alapján az akkori napéjegyenlőség inkább március 24-26 közé eshetett. A történészek által legelfogadottabb verzió szerint március 24-re.

2. Volt 3 nap csúszás, de a niceai zsinat ezt megoldotta 2-3 nap kihagyással, s akkor újra egyenesbe került a naptár, viszont rögzítették, hogy mindig március 21-re essék a napéjegyenlőség - kis munkát hagyva az utókornak is. Az, hogy erről nincs konkrét feljegyzés, intézkedés, nem nagyon jelent semmit, hiszen a közemberek szempontjából nem túl sokat jelentett, milyen dátum van. Másrészt lehetett is, csak elveszett - sok más dokumentummal együtt. (a kép - Az első nikeai zsinat ábrázolása egy 16. századi vatikáni freskón)

nicea.jpg

A magam részéről az első megoldást gondolom valósnak ... de nem voltam ott :)

   Ha érdekesnek találtad ... jövő szerdán újra találkozhatunk!


 A történelmi utazás elkezdődött, s remélem akad majd itt némi érdekes olvasnivaló is.
A képek forrása a Wikipedia Common.

DJP

 Ha tetszett a poszt, akkor kövesd a blogot :) 

Forrás:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kital%C3%A1lt_k%C3%B6z%C3%A9pkor

https://hu.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig

Heribert Illig: A kitalált középkor, 

https://rejtelyekszigete.com/kitalalt-kozepkor-az-eltunt-300-ev-nyomaban/

Hahn István: Naptári rendszerek és időszámítás

https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_hypothesis

A bejegyzés trackback címe:

https://hi-sztori.blog.hu/api/trackback/id/tr516209304

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Junius caesar 2020.09.25. 11:00:13

@Rodney_2:
Azt ugye tudod, hogy a bizánci vagy római császárok nem csak egyszer verették pénzt az uralkodásuk során, hanem (már aki tovább bírta mint császár egy évnél) szinte minden évben. Ezzel az érme gyűjteménnyel szépen ki lehet tölteni akár pár száz évet is, hiszen a sok Constantinus, Constans, Leo akkoriban nem volt sorszámozva mint manapság, és így mondjuk egy Constantinus 15 pénzérméjét szépen ki lehet osztani 5 Constaninus 3 érméjére.
A régészeti érmeleletek pedig azért nem jól jelzik a korszakot, mert egy hibás időszámításban próbálják meg őket beilleszteni. Ettől függetlenül, most is azt állítom, hogy Illig mellélőtt a kitalációval, meg a hamisítással, de mivel a krisztus időszámítás hibája egy létező dolog, továbbra is hamis és duplázott a középkori történelemnek a korai szakasza.

Junius caesar 2020.09.25. 11:00:27

@gigabursch:
Emlékszem rád a maghreb oldalról, de meg kell mondjam, hogy Hetesi nem tudja miről beszél. Egy újonnan kitalált időszámításba, bármit és bárhova be lehet illeszteni, az nem fog ott zavart okozni. Ilyen volt anno a Krisztustól számolt mai időszámításunk. Már írtam feljebb, hogy a korai keresztények két időponttól számolták Krisztus születését, és mindkettőhöz hozzá illesztették az akkori eseményeket. Ez a végén úgy állt össze, hogy a kérdéses időszak megismétlődik, hiszen mindkét dátumtól feljegyezték. Lásd, a zavarokat … vagyis az avarokat például.

Junius caesar 2020.09.25. 11:00:41

@DJP:
itt megint csak azt tudom mondani, ennek a csatának az időpontja az időszámításunk szerint van megadva, tehát nem eredeti dátum (hiszen akkor nem számoltak ebben). Ez egy utólag az idővonalra helyezett adat, és mivel a krisztusi időszámítás rosszul lett felállítva, ez is rossz helyen van.
Ugye, arról is tudsz, hogy a kopt keresztények (az egyik legkorábbi keresztény egyház) is Krisztus születésétől számolja az időt, és érdekes módon ez Kr.u. 284-el indul.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.09.25. 11:00:46

A csillagászati megfigyelések szerencsére simán cáfolják ezt a hagymázas elméletet. Ez van, amikor egy történésznek fogalma sincs a természettudományokról. :)))))

Junius caesar 2020.09.25. 11:01:27

@DJP:
Nézzük már meg, hogy mit is írtál.
„A Halley-üstökös i.u. 837-ben történt megjelenése”
Nem gondolod, hogy ez így nem helyes?
A Halley üstököst pályáját és keringési idejét nem olyan régen számolták ki pontosan (kevésbé pontosan Halley a középkorban) és ezt természetesen utána visszaszámolták a Krisztusi vagy időszámításunk szerinti időszámításban. A régi krónikákban és megfigyelésekben történő „üstökös” megjelenéseket pedig a visszaszámolt időhöz viszonyították, ha elég közel esett a dátum, akkor hurrá meg van az egyezés. Mivel a nevezett üstökös közel 76 évente jár a Föld közelben, így lehetséges az is, hogy (4 x 76 év azaz) 296 évvel el lehet csúsztatni az ókori megfigyelést. Már írtam, a hiba a Krisztus szerinti időszámításban van, ezért minden olyan ókori vagy régebbi esemény, amit ebben az időben adsz meg, nem lesz helyes.

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2020.09.25. 11:01:36

@DJP: Aha....
Értelek, szóval nem linkelhetek be olyan oldalt, ahol valóban próbálnak kutatni ebben a zűrzavaros témában? Akkor miért hozod fel ezt a sztorit?

Szóval, a történelem azon szakasza tele van beillesztett, összemosott részekkel. Megterhelve azzal, hogy a kor akkori embere mindenféle időszámítást használt. A kora keresztény időszakban még bőven római időszámítás, Nagy Sándor féle, Szelekuda, Julianus, stb. létezett.
A magyar krónikák olyan részletekről is beszámolnak, miszerint Edömén, Ednek a testvére, aki Csaba fia, tehát Attilának az unokája, még megérte a magyar honfoglalást, és házanépével együtt ő is visszatért Pannóniába! Hogyan volna mindez lehetséges, ha Attila halála és a magyar honfoglalás között nem 100 vagy 104, hanem 442 (!!!) esztendő telt volna el, amint az a hivatalos kronológiából következik?! Nyilvánvaló, hogy sehogy sem! A következtetés tehát kézenfekvő: Vagy a magyar krónikák állítanak valótlanságot, vagy meghamisították az időszámításunkat, mint ahogy azt Heribert Illig feltételezi! Csak mi magyarok vagyunk azok akik a saját krónikáinkra legyintünk, de mindent elhiszünk jöttment német, francia stb. írnokok korabelinek mondott kuszaságainak.
Ez apró példa, de rengeteg ilyen van.
Akit valóban érdekel és gondolkozni akar annak ajánlom:

Tóth Gyula: Kitalált középkoron túl c. kutatásait. --- ezt beírhatom? Az nem blog, hanem könyv, videó.

....fontos: hazudni nagyot érdemes, mert hihetetlennek hangzik.......

DJP 2020.09.25. 11:03:21

@Hunyadi zokogna... ha látná......ezt: A véleményem szerint nem kutatni próbálnak, csak öt perc hírnév kell nekik - számtalanszor megcáfolták az összes érvüket - de ettől te még nyugodtan hihetsz nekik.
Konkrét forrásokat szeretnék látni azon az oldalon (is), de az ugye nincs ...

Junius caesar 2020.09.25. 12:53:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Elnézést a közbeszólásért. Tetszik ismerni a kínai történelmet? Hogy egymással ellenséges viszonyban álló kis királyságokból miként alakult ki a mai Kína? Hogy ezek közül a kis királyságokból indult dinasztiák némelyike gyanúsan kb. 300 évig uralkodott? Ráadásul ott is történtek „hamisítások”, hiszen mindegyik dinasztia alapító átírta az addigi történelmet a saját szája íze szerint? Hogy voltak időszakok amikor az uralkodó réteg más nemzetiségű volt, pl. hun vagy mongol?
Ne higgyünk a 3000 éve pontosan vezetett kínai uralkodó listának, mert ilyen nem létezik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.25. 12:55:19

@Török törp hörcsögöt bökő bögöly:

De igen, kellően pontos. A C14 felezési ideje halálpontosan ismert, az így adódó kort korrigálják az lelet mindenféle körülményeivel. Pl. érintkezett-e más anyagokkal, mennyire érte nedvesség, áramló talajvíz, mekkora volt az inszoláció az adott időben (ez befolyásolja a keletkező C14 izotóp mennyiségét) és van még jópár szempont. Az ebből, adódó kisebb hibák azonban sajnos nemigen csökkenthetők, de abban biztosak lehetünk, hogy 1500 éves leleteknél nem fordulhat elő közel 300 éves hiba.

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2020.09.25. 12:55:50

A jelenleg érvényben lévő hivatalos kronológia szerint Attila a Krisztus utáni négyszázas évek első felében élt, míg a magyar honfoglalás a Krisztus utáni nyolcszázas évek legvégén, 895-ben következett be. A kettő közötti időbeli szakadék legalább 450 év, ami már valóban egy jelentősnek mondható időbeli távolság. A magyar krónikák Attila koráról mégis meglehetősen nagy terjedelemben és a lehető legapróbb részletezettséggel számolnak be. Ugyanez a krónikás hagyomány hasonló terjedelemben és hasonló részletezettséggel ismerteti a magyar honfoglalás korát is. Ezek után teljes joggal elvárhatnánk, hogy krónikásaink, miután részletesen ismertették e két történelmi időszakot, a kettő között húzódó, és körülbelül háromszáz évig tartó avar korszak eseményeit is megemlítsék! Ezzel szemben nem, hogy nem említik, hanem azt a szót, hogy „avar" le se írják! Hovatovább úgy datálják az eseményeket, hogy idő se marad semmiféle avar korszak számára, hiszen Attila halála és a magyar honfoglalás között mindössze ötgenerációnyi távolságot, és mindössze 104 évet vezetnek le! Kálti Márk és Kézai Simon teljesen azt a benyomást keltik, mintha az Attila kora és az Árpád kora közötti események tekintetében egyfajta történelmi amnéziában szenvednének! Háromszáz évet olyan pazar eleganciával lépnek át, mintha az a korszak valóban meg se történt volna! Kihagyna krónikásaink történelmi emlékezete? Hogyan lehetséges, hogy jobban emlékeznek az időben tőlük sokkal távolabb lévő hun korszakra, mint arra az avar korszakra, amely honfoglalásunkat közvetlenül megelőzte? Valljuk be: ez felettébb különös! Hiszen akárhol is éltek eleink az avar korszak háromszáz éve alatt, mindenképpen valahol a Kárpát medence közelében kellett lenniük! Első kézből való információik lehettek volna a Kárpát-medencei központú Avar Birodalomról! Feltéve persze, hogy volt egyáltalán Avar Birodalom. Mert ha nem volt, akkor nem csoda, hogy krónikásaink is mélyen hallgatnak róla.

Tangooo 2020.09.25. 12:55:59

Az írott történelem hemzseg a hazugságoktól már csak amiatt is, hogy a történelmet (mint tudjuk) mindig a győztesek írják és ebben nem változott évezredek óta. A Bibliát is átírták sokan úgy, hogy az "eredeti" szerző rá sem ismerne művére. Ha csak a 20. század nagy hazugságait vesszük: Pearl Harbor megtámadásának "váratlansága", a Kennedy gyilkosság hamis magyarázatai és sorolhatnánk.
Hiába no: az ember egyik legfőbb tulajdonsága, hogy imád hazudni.

steery 2020.09.25. 12:56:20

@DJP: Akkor legyél szíves nekem 1-2 ilyen magyarázat címét, szerzőjét megadni, hogy megkereshessem és elolvashassam. Mivel még nem találkoztam ilyenekkel. Biztos dugdossák őket, nehogy megtaláljam. Illig nem kiabál. Sőt, nagyon csöndben van. Nyilván belefáradt a melóba és a történész társaság közönyébe.

De amúgy meg mit számít, hogy volt vagy nem volt ilyen vagy olyan a történelem? Kit érdekel, mi volt 1000-2000 évvel ezelőtt? Nem tök mindegy? Az sokkal fontosabb, mi van most és mi lesz holnap.

Chiro71 2020.09.25. 12:56:55

@kgaba82: A szittya rokonságot mostanában egész komoly szakmai érvekkel kezdik megtámogatni, szerintem nagyon érdekes. www.southeast-europe.org/pdf/39/dke_39_m_h_Horv%C3%A1th-Csaba-Barnabas_Finnugor-es-szkita-eredet.pdf

DJP 2020.09.25. 12:59:40

@Chiro71: A nyelvcsalád és genetikai család két különböző dolog, s nem jó összekeverni. A DNS-vizsgálatokkal kapcsolatban pedig többezer év távlatában vicces gondolkodni is, hiszen nekem például harminc generáció alatt körülbelül egymilliárd ősöm volt - lásd 2 a harmincadikon ős :) vagyis nagy eséllyel rokon vagyok az összes akkor élő ember jelentős részének :)

DJP 2020.09.25. 13:00:52

@steery: A Rubicon egy egész különszámban cáfolta meg :) s az csak egy példa ...

Török törp hörcsögöt bökő bögöly 2020.09.25. 15:02:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez jó:"1500 éves leleteknél 300 éves hiba"
És azt az 1500 évet ki állapította meg? Az atyaúristen? Az 1500 év amúgy egy szénizotóp vonatkozásában lepkefingnak tekinthető. Az izotópos módszerrel évmilliókat lehet megállapítani, azonban az évtizedekkel, pontos évekkel gondban van. Vagy talán még tudod állapítani vele, hogy egy egymillió éves ősember sípcsontja KR. E. melyik évből származik? Ugye nem?

Török törp hörcsögöt bökő bögöly 2020.09.25. 15:03:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az izotóp felezési ideje több mint ötezer év. Pár évtizedet képtelenség kimutatni vele. Ez olyan mintha tűt keresgélnél egy szénakazalban.

Junius caesar 2020.09.25. 15:03:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Van pár cikk a neten, ami a C14-es módszer hibáival foglalkozik, linket nem teszek (biztos konteo), viszont idézek pár sort. Egy fontos mondatot kiemeltem volna, de nem tudtam.
Ez az - Ebbe beletartozik a nem várt tartományba eső eredmények szelektálása.
„A vizsgálat menete:
A méréshez először mintát kell venni a vizsgálandó anyagból. Ezt mechanikai és kémiai módszerekkel meg kell tisztítani a szennyeződésektől, melyek jelentősen befolyásolhatnák az eredményt.
Ezután jön a tényleges mérés. A ’70-es évekig a mérés azon alapult, hogy a C14 bomlásakor keletkező elektront detektálták, és egyszerűen megszámolták az időegységekre jutó bomlások számát. Ebből következtettek a korra. Ezzel a módszerrel a főbb probléma az volt, hogy a C14 bomlásából származó elektronokat nem lehet megkülönböztetni a háttérsugárzásból, illetve más (a mintában lévő) radioaktív anyagok (Th, U, K) bomlásakor keletkező elektronoktól. Ez egyrészt jelentősen ronthatta a mérés pontosságát, másrészt 40 000 évnél idősebb leleteknél a háttérsugárzás már elfedi a C14 bomlását, tehát itt használhatatlanná válik a módszer.
Ez azt is jelenti, hogy az 1980 előtti kormeghatározások esetén a hibalehetőség nagyon nagy. A korai mérések bizonytalanságát tovább növeli, hogy a fent említett módosító tényezőket még nem ismerték, tehát nem vették figyelembe.
Újabban egy tömegspektrométeres vizsgálatot alkalmaznak, amely nem a bomlást, hanem közvetlenül a különböző szénizotópok mennyiségét, és azok arányát méri. Ezzel kiküszöböli a háttérsugárzás zavaró hatását, valamint méri a C13 jelenlétét is, ami a mérési eredmények korrekciójában felhasználható.
Mindkét mérés során egy un. nem kalibrált C14-es kort kapunk, ez azt jelenti, hogy a kapott érték biztos nem azonos a minta valódi korával. Ezt az adatot különféle korrekciós faktorokkal (naptevékenység, földmágnesesség, stb.) javítva jutunk el a kalibrált C14-es korhoz, ami a vizsgálatok idejétől visszaszámolva adja a minta hozzávetőleges naptári kort. A különböző korrekciós tényezők számításánál azonban nem tiszta tudományos érvek döntenek, hanem az, hogy az etalonnak tekintett, kalibráló szerves anyagot melyik korszakba várták. Így néhány történeti prekoncepció jelentősen behathat a kormeghatározás területére is.
A korrekció esetében sem csak szigorú matematikai szorzók összegzését kell értenünk. Ebbe beletartozik a nem várt tartományba eső eredmények szelektálása. Ha tehát egy honfoglalás korinak tűnő leletre olyan érték adódna, hogy több száz évvel „megelőzi korát”, már első körben kiesne a további feldolgozás alól, esetleg alkotnának egy újabb korrekciós faktort, ami kiküszöböli az elcsúszást.

DJP 2020.09.25. 15:09:40

@Török törp hörcsögöt bökő bögöly: A mások sértegetése nem igazán menő - s nem minden történész hülye matekból ...

DJP 2020.09.25. 15:12:14

Úgy látom alegnagyobb probléma az, hogy az Illig-hívők szerint mindenki mindenről hazudik vagy téved - ez viszont azt is jelenti, hogy ők is hazudnak vagy tévednek .... de BIZONYÍTÉKOT még nem olvastam, csak elméleteket, amelyeket a hit támaszt alá.

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2020.09.25. 17:07:04

A krónikáink Attila halála és a magyarok második bejövetele között mindössze 100 vagy 104 évnyi különbségről beszélnek:

„Az Úr megtestesülésétől számított hatszázhetvenhetedik évben, száznégy esztendővel Attila magyar király halála után, III. Constantinus császár és Zakariás pápa idejében - miképpen meg van írva a rómaiak krónikájában - a magyarok másodízben jöttek ki Szittyaországból ..." (Képes Krónika)

Néhány bekezdéssel lejjebb pedig:

„Az Úr megtestesülése utáni hatszázhetvenhetedik évben, száz évvel Attila király halála után, a nép nyelvén magyarok vagy hunok, latinul pedig ungarusok, III. Constantinus császár és Zakariás pápa idejében ismét benyomultak Pannóniába.” (Képes Krónika)

Ha Attila halálának Képes Krónika szerinti dátumához, vagyis 445-höz hozzáadjuk azt a 104 évet, ami Attila halála és a magyarok második bejövetele között szerinte eltelt, akkor eredményként az 549-es dátumot kapjuk! (445 + 104 = 549) Kézai Simon 1272-ben írt krónikájában a magyar honfoglalást már jóval későbbre, a Krisztus utáni 872-es esztendőre rögzíti! Felmerül a kérdés: Van-e a kapcsolat a két dátum között? Nos, e két dátum tulajdonképpen egy és ugyanaz, csak az egyiket (549) a Krisztus születése óta eltelt években kell érteni, míg a másikat (872) a Nagy Sándor halála óta eltelt években! Nagy Sándor ugyanis Kr.e. 323-ban halt meg, s tudjuk, hogy a halála évétől útnak indult egy időszámítási rendszer. Ha valaki a középkor során következetesen a Nagy Sándor halála óta eltelt években gondolkodott, akkor pontosan 323 évvel nagyobb dátumokat használt, mint azok, akik már Krisztus születésétől számították az időt! Tehát:
445 - Ekkor halt meg Attila a Képes Krónika szerint.

104 - Ennyi év telt el Attila halála és a magyar honfoglalás között a Képes Krónika szerint.

323 - Ennyi év a különbség a Nagy Sándor halála utáni időszámítás és a keresztény időszámítás között.

872 (445 + 104 + 323) - Kézai szerint ekkor volt a magyar honfoglalás!!!
Könnyen elképzelhető tehát, hogy a középkorban szándékosan vagy véletlenül összetévesztették e két párhuzamosan futó időszámítási rendszert!

Abban az időszakban az akkori ember nem is sejtette, hogy Jézus születése a 0. pont. Már eleve számoltak valamiben.

Kálti Márk a magyar honfoglalást a Krisztus utáni 677-es évre rögzítette. Logikájából azonban levezethető egy másik honfoglalás-dátum is! Felmerül azonban a kérdés: Ha Kálti kijelenti, hogy Attila 445-ben halt meg, a honfoglalás pedig 104 évvel később következett be, akkor az 549-es dátum helyett miért a 677-es dátumot emlegeti? Nem ellentmondás ez? Nos igen, ez valóban ellentmondás! Az ellentmondás gyökere azonban éppen a naptárhamisítás logikájában rejlik! Illig ugyanis világosan kifejtette, hogy a három fiktív évszázad megléte az időszalagon nem azt jelenti, hogy semmi sem igaz, ami időben 614 és 911 közé esik! Sokkal inkább arról van szó, hogy a fiktív korszak peremterületeit előre és hátradatált eseményekkel, megtöbbszörözött és sorszámokkal ellátott uralkodókkal töltötték ki! Kálti tehát azért említi meg a 677-es évet is, mert nem csak arra figyel, hogy mikor halt meg Attila, és nem csak arra, hogy hány évvel később jöttek be a magyarok, hanem arra is, hogy abban az időben ki volt az éppen regnáló bizánci császár! Kálti tehát azért ír 549 helyett 677-et, mert III. Konstantin meghamisított uralkodási idejéhez akar szinkronizálni! Ahhoz a III. Konstantinhoz, akiből időközben gyártottak egy IV. egy V. egy VI. és egy VII. Konstantint is! A végső hivatalos verzió szerint 677-ben történetesen éppen egy IV-es sorszámmal ellátott Konstantin uralkodott! Kálti Márk tehát ellentmondásba keveredik saját magával, mert adatait szinkronizálni akarja a hamis nyugati krónikákkal! Szerencsére azonban korrekt módon közli a tiszta magyar forrásból származó dátumokat is.
Amit ugyanis mi a honfoglalásunk koráról és az azt közvetlenül megelőző időkről tudunk, azt zömmel VII. (Bíborbanszületett) Konstantin bizánci császár „De Administrando Imperio” (A Birodalom kormányzása) című művéből ismerjük! Tekintettel arra, hogy a magyarok hadat viseltek Bizánc ellen, és azt egy időre adófizetőjükké is tették, felmerül a kérdés: Vajon pártatlannak tekinthető-e a magyarokkal szemben az a bizánci császár, akinek eleink oly sok borsot törtek az orra alá? Nyilván nem! De mi ennek ellenére mégis készpénznek vesszük minden egyes szavát, miközben saját középkori krónikásainkat hiteltelennek tekintjük! VII. (Bíborbanszületett) Konstantin művében valóban mindent elkövet, hogy eleinket minél dicstelenebb színben tüntesse fel.

Nem írok többet, mert félek meddő ez, de ha van aki valóban kíváncsi és nem mindent a Wikipédiából tanul annak tényleg érdemes ezeken elgondolkoznia.

Junius caesar 2020.09.25. 17:07:07

@DJP:
Remélem ezt magadtól írtad és nem parancsra. Ahogy a hozzászólásokat nézem, nincsenek Illig hívők, csak másként gondolkodó emberek, akiknek a hivatalos történelemmel vannak bajai. Többször én is leírtam, Illig elmélete a Kitalált középkorról hamis (nincs kitaláció, nem akkor volt a hiba, stb.), de az, hogy több minden nem stimmel, az továbbra is fenn áll. Illig megpróbált egy megoldást adni a meg lévő időproblémára, nem sikerült neki, de a probléma maradt. Ezt az időproblémát jól ismerik a régészek, történészek, művészettörténészek, de többségük nem akar foglalkozni vele, inkább csak elkenik vagy elhallgatják. Pl. miben cáfolta meg Illiget a Rubicon? Az sem igazán cáfolat, hogy igenis vannak dátumaink az Illig által megkérdőjelezett korból, mikor Illig azt állította, hogy egyes események vagy előtte történtek vagy utána, csak később dátumozták a mostani időrendbe. De hagyjuk Illiget, a végkövetkeztetése hibás, passz. Ettől még létezik az időprobléma, csak más a megfejtése.

Amint, már írtam a korai keresztény világérák először a világ teremtése után 5500 évvel számoltak Krisztus születéséig, vagyis ilyen Sextus Julius Africanus kronográfiája, Hippolytus, az alexandriai és bizánci világéra. Az ókereszténykorban viszont létezett egy másik időszámítás, amely a világ teremtésétől Krisztus születéséig eltelt időt csak 5200 évre tette. Ilyen volt Eusebius, Orosius, Victorius kronológiája. Időnként Beda is és Aquitaniai Prosper is 5200 évre számolta Krisztus születését. Ez a 300 év eltérés a két időszámítás között az egyik alapja a mai időszámítási hibáknak, mert mindkettőt Krisztus születésétől számolták.
Dionysius húsvéti időszámolási táblája fennmaradt, és abban láthatjuk, hogy a római időszámítás 247. éve után az 532. Krisztus születése utáni évvel folytatja a Hold változásait követő adatait. Ezt az eltérést úgy oldották fel, hogy az 532-ből kivonták a 247-t és a kijött 284-ra beiktattak egy Diocletianus szerinti időszámítást, amit aztán 247 évig számoltak. Egy korabeli szerző Censorinus fennmaradt művében viszont leírja, hogy Julius caesar és utána Augustus császár után még számolták az időt (Julianus naptár), viszont az utánuk következő császárok után már nem. Mivel Censorinus nem sokkal Diocletianus előtt írta meg a művét a III. században, logikailag kizárható, hogy a korai keresztények az őket üldöző Diocletianustól még 247 évig számolják az éveket, és a későbbi Nagy Constantinustól pedig ne.
A megoldás tehát itt van, ekkor álltak át a korai keresztények az akkoriban elterjedt világvége tanok miatt az eleinte 5500-ként számon tartott időpontról az 5200-ra számolt Krisztusi születési időpontra, és ezért lett megalkotva és bevezetve a Krisztusi időszámítás is. Tehát a mostani időszámításban már a Krisztus utáni 250-ből Krisztus után 550 lett, és a kb. 300 év megismétlődik, azaz kétszer szerepel a történelemben. Pontosabban 284 év különbség lenne, de mivel a bizánci és az alexandriai időszámítás között 16 év különbség van, és voltak még más időszámítások (auc, szelekuida), pontos számokat sehol sem kapunk. Ugyanis amikor mindent felpakoltak az új időszámításra, ezzel a kb. 300 év hibát, szépen bebetonozták. Pár példa a duplikációkra.

az „első” nagy pestisjárvány a Római Birodalomban 251-ben és 541-ben
Arthur király történelmi alakjai Lucius Arturius Castus a II. század végén és Riothamus az V. században
Sapor és Huszrau perzsa uralkodók Róma elleni háborúi a III. és VI. században, illetve a két uralkodó élettörténete is megegyezik
Sapor és Huszrau unokájának a neve mindkét korban II. Huszrau és trónviszály miatt mindkét korban a Római (később Bizánci névvel) Birodalomban keres menedéket és segítséget
gót – gepida háború a III. században és langobard – gepida háború a VI. században, ahol mindkettő a gepidák megsemmisítésével jár
Nagy Constantin uralkodási ideje és gyerekei a IV. században és Hérakleiosz-nál ugyanezek a VII. században

Itt jön be a magyar történelem. Az időpont a III. század Kr. u. 220 körül, a Kárpát-medencébe és a római Pannoniába, először a gótok törtek be, „közvetlen” utánuk a hunok majd végül a magyarok. A rómaiak a gótokkal harcolgatnak majd 40 évig, majd feltűnik egy új nép keletről, akiket a rómaiak először szarmatának neveznek, valójában ők a hunok. Ezek a szarmaták a gótokkal szövetkezve leverik a gepidákat, majd a gótok tartva az új jövevényektől, bevonulnak a római birodalom területére. Mivel az időt ekkor változtatták meg, az idő átugrotta a kb. 300 évet, és ugyanez megtörténik a VI. század közepén is, csak itt a gótokat longobárdoknak nevezték át, és a keletről jött népet pedig avaroknak. A rómaiak a longobárdokkal harcolnak vagy 40 évig, utána megtörténik a szövetség is, leverik a gepidákat újra, majd a longobárdok a római területekre vonulnak és ott letelepednek. Az úgynevezett szarmaták és avarok után egy új nép jött hamarosan és visszafoglalta a Kárpát-medencét. Eleinte őket is avarnak hívták, majd később hunoknak, most pedig magyarnak.
folyt. köv.

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2020.09.25. 17:07:08

A krónikáink Attila halála és a magyarok második bejövetele között mindössze 100 vagy 104 évnyi különbségről beszélnek:

„Az Úr megtestesülésétől számított hatszázhetvenhetedik évben, száznégy esztendővel Attila magyar király halála után, III. Constantinus császár és Zakariás pápa idejében - miképpen meg van írva a rómaiak krónikájában - a magyarok másodízben jöttek ki Szittyaországból ..." (Képes Krónika)

Néhány bekezdéssel lejjebb pedig:

„Az Úr megtestesülése utáni hatszázhetvenhetedik évben, száz évvel Attila király halála után, a nép nyelvén magyarok vagy hunok, latinul pedig ungarusok, III. Constantinus császár és Zakariás pápa idejében ismét benyomultak Pannóniába.” (Képes Krónika)

Ha Attila halálának Képes Krónika szerinti dátumához, vagyis 445-höz hozzáadjuk azt a 104 évet, ami Attila halála és a magyarok második bejövetele között szerinte eltelt, akkor eredményként az 549-es dátumot kapjuk! (445 + 104 = 549) Kézai Simon 1272-ben írt krónikájában a magyar honfoglalást már jóval későbbre, a Krisztus utáni 872-es esztendőre rögzíti! Felmerül a kérdés: Van-e a kapcsolat a két dátum között? Nos, e két dátum tulajdonképpen egy és ugyanaz, csak az egyiket (549) a Krisztus születése óta eltelt években kell érteni, míg a másikat (872) a Nagy Sándor halála óta eltelt években! Nagy Sándor ugyanis Kr.e. 323-ban halt meg, s tudjuk, hogy a halála évétől útnak indult egy időszámítási rendszer. Ha valaki a középkor során következetesen a Nagy Sándor halála óta eltelt években gondolkodott, akkor pontosan 323 évvel nagyobb dátumokat használt, mint azok, akik már Krisztus születésétől számították az időt! Tehát:
445 - Ekkor halt meg Attila a Képes Krónika szerint.

104 - Ennyi év telt el Attila halála és a magyar honfoglalás között a Képes Krónika szerint.

323 - Ennyi év a különbség a Nagy Sándor halála utáni időszámítás és a keresztény időszámítás között.

872 (445 + 104 + 323) - Kézai szerint ekkor volt a magyar honfoglalás!!!
Könnyen elképzelhető tehát, hogy a középkorban szándékosan vagy véletlenül összetévesztették e két párhuzamosan futó időszámítási rendszert!

Abban az időszakban az akkori ember nem is sejtette, hogy Jézus születése a 0. pont. Már eleve számoltak valamiben.

Kálti Márk a magyar honfoglalást a Krisztus utáni 677-es évre rögzítette. Logikájából azonban levezethető egy másik honfoglalás-dátum is! Felmerül azonban a kérdés: Ha Kálti kijelenti, hogy Attila 445-ben halt meg, a honfoglalás pedig 104 évvel később következett be, akkor az 549-es dátum helyett miért a 677-es dátumot emlegeti? Nem ellentmondás ez? Nos igen, ez valóban ellentmondás! Az ellentmondás gyökere azonban éppen a naptárhamisítás logikájában rejlik! Illig ugyanis világosan kifejtette, hogy a három fiktív évszázad megléte az időszalagon nem azt jelenti, hogy semmi sem igaz, ami időben 614 és 911 közé esik! Sokkal inkább arról van szó, hogy a fiktív korszak peremterületeit előre és hátradatált eseményekkel, megtöbbszörözött és sorszámokkal ellátott uralkodókkal töltötték ki! Kálti tehát azért említi meg a 677-es évet is, mert nem csak arra figyel, hogy mikor halt meg Attila, és nem csak arra, hogy hány évvel később jöttek be a magyarok, hanem arra is, hogy abban az időben ki volt az éppen regnáló bizánci császár! Kálti tehát azért ír 549 helyett 677-et, mert III. Konstantin meghamisított uralkodási idejéhez akar szinkronizálni! Ahhoz a III. Konstantinhoz, akiből időközben gyártottak egy IV. egy V. egy VI. és egy VII. Konstantint is! A végső hivatalos verzió szerint 677-ben történetesen éppen egy IV-es sorszámmal ellátott Konstantin uralkodott! Kálti Márk tehát ellentmondásba keveredik saját magával, mert adatait szinkronizálni akarja a hamis nyugati krónikákkal! Szerencsére azonban korrekt módon közli a tiszta magyar forrásból származó dátumokat is.
Amit ugyanis mi a honfoglalásunk koráról és az azt közvetlenül megelőző időkről tudunk, azt zömmel VII. (Bíborbanszületett) Konstantin bizánci császár „De Administrando Imperio” (A Birodalom kormányzása) című művéből ismerjük! Tekintettel arra, hogy a magyarok hadat viseltek Bizánc ellen, és azt egy időre adófizetőjükké is tették, felmerül a kérdés: Vajon pártatlannak tekinthető-e a magyarokkal szemben az a bizánci császár, akinek eleink oly sok borsot törtek az orra alá? Nyilván nem! De mi ennek ellenére mégis készpénznek vesszük minden egyes szavát, miközben saját középkori krónikásainkat hiteltelennek tekintjük! VII. (Bíborbanszületett) Konstantin művében valóban mindent elkövet, hogy eleinket minél dicstelenebb színben tüntesse fel.

Ez nem hit vagy nem hit kérdése kedves DJP. Minden le van írva.
Nem írok többet, mert félek meddő ez, de ha van aki valóban kíváncsi és nem mindent a Wikipédiából tanul annak tényleg érdemes ezeken elgondolkoznia.

Török törp hörcsögöt bökő bögöly 2020.09.25. 17:07:27

Rossz az egész magyarázat, mert abból indul ki, hogy a 297 év minden történése kitalált. Hát nagyon nem így van. Például mit kezdesz a honfoglalással? Az is az említett két évszám között volt, mégis bizonyíthatóan megtörtént. Tehát a lényeg, hogy a 297 év nem kitalált, hanem mínusz. Simán lehet, hogy az évezredek alatt minden kicsit rövidebb idő alatt zajlott és ki is jön az a 3 évszázad.

DJP 2020.09.25. 17:08:43

@Török törp hörcsögöt bökő bögöly: A "simán lehet" bármire alkalmazható - simán lehet, hogy nincs igazad

DJP 2020.09.25. 17:16:44

@Hunyadi zokogna... ha látná......ezt: A Képes Krónika sokszáz évvel az események után készült ... :)

Másrészt "Az Úr megtestesülésének nyolcszáztizenkilencedik esztendejében Ügyek, amint fentebb mondottuk, nagyon sok idő múltán Mágóg király nemzetségéből való igen nemes vezére volt Szcítiának, aki feleségül vette Dentü-Mogyerban Őnedbelia vezérnek Emes nevű leányát. Ettől fia született, aki az Álmos nevet kapta. " nem hiszem hogy Nagy Sándor lenne az Úr :)

A turul monda 820-997 között keletkezhetett - vagyis tulajdonképpen kortárs mondakör ...

DJP 2020.09.25. 17:19:32

@Junius caesar: Elhiszem, hogy hiszel abban amit írtál - most jobb?
De én nem hiszek benne ...a csillagászati matek nem ezt mutatja, még ha egyesek szerint a történészek hülyék is matekból ...

gigabursch 2020.09.25. 19:45:12

@Junius caesar:
Sőt!
Ami igazán durva az az, hogy a Hetesi Zsolt által megkövetelt Nagy húsvét ciklus is a Haley egész számú többszöröse.
Mindettől függetlenül nyilvánvalóan a Nap határozza meg a Haley pályályát, de a többi bolygó is képes azt egy picit "rázogatni".
Ma már ez a szuperszámítógépek korában nem egy lehetetlen küldetés, de azért ez még 20 éve sem volt egyszerűen végrehajtható pontosítása igény.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.26. 09:15:24

@Török törp hörcsögöt bökő bögöly:

"És azt az 1500 évet ki állapította meg?"

Írhattam volna 1000 vagy 2000 évet is. A lényeg az arányokban rejlik, 1-2 ezer éves leletnél nincs 15-30%-os hiba (az ominózus 297 évewt alapul véve).

"Az 1500 év amúgy egy szénizotóp vonatkozásában lepkefingnak tekinthető. Az izotópos módszerrel évmilliókat lehet megállapítani"

Olvass utána. A C14 módszer max. kb. 50,000 évig alkalmazható. Az évmilliókat ugye viccnek szántad?

"Az izotóp felezési ideje több mint ötezer év."

Vagyis 50 ezer év alatt a C14 izotóp mennyisége az ezredrészére csökken. (2^10). A továbbiakban olvasd el a @Junius caesar: által idézett szöveget,

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.26. 09:15:31

@Török törp hörcsögöt bökő bögöly:

"Pár évtizedet képtelenség kimutatni vele."

De 1-2 ezer éves távlatban 297 év hiba biztos nincs.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.26. 09:15:44

@Junius caesar:

A mérési módszerek idővel finomodnak, nyilván nem a korai kormeghatározás pontosságáról beszéltem.

"Ebbe beletartozik a nem várt tartományba eső eredmények szelektálása."

Ez természetes. Egy lelet korát nem kizárólag a radiocarbon módszerrel próbálják belőni, hanem egyéb körülményeket is figyelembe vesznek (pl. milyen korú rétegből ásták ki). Ha a radiocarbon módszerrel jelentősen eltérő kor adódik, akkor mérlegelni kell, vajon melyik módszernek lehet hinni - hiszen szennyeződhetett a lelet, ami hibás C14 kormeghatározáshoz vezet.

Sok kísérletnél, mérésnél bevett eljárás, hogy a legnagyobb és a legkisebb mérési eredményt kidobják. Ezzel lényegében a vélelmezett legnagyobb mérési hibákat küszöbölik ki. Ehhez kissé hasonló eljárás az, amit te idéztél. Ha egy Árpád-kori sírban egy C14-gyel 300 évesnek mért tárgyra bukkannak, akkor ugye te is inkább mérési hibára (pl. szennyeződés) vagy hamisításra gondolnál.

arthurthedent 2020.09.26. 09:15:49

@Junius caesar: "Van pár cikk a neten, ami a C14-es módszer hibáival foglalkozik, linket nem teszek (biztos konteo), viszont idézek pár sort. "

1) A radiometrikus kormeghatározás nem a C14-es módszer, az csak egyike a sokféle kormeghatározási módszernek. Laikusok rengetegszer jönnek azzal, hogy "de hisz a radikarbonos kormeghatározás így meg úgy" és elfelejtik, hogy vagy egy tucat másik módszer is létezik.

2) Az 1970-es meg az 1980-as mérések hibáit taglalni teljesen irracionális. Olyan, mintha azt mondanád, hogy "de hisz senki sem képes szekvenálni az emberi DNS-t".

3) Mindig, minden mérésnek vannak hibái. Nincs hiba nélküli mérés. A méréstechnika lényege az, hogy tudod milyen hibával mértél, hogy mekkora volt a mérés pontossága. Az, hogy "de hisz pontatlan, ezért ki kell dobnunk az eredményt" körülbelül olyan érv, mintha azt mondanád, hogy "de hisz semmit sem tudunk abszolút pontosan, ezért szerintem nem is létezik a világegyetem".

4) A radiometrikus kormeghatározás természetétől fogva az egyik legbiztosabb mérési módszer. Az atommagban lejátszódó folyamatokon alapul, elemi részecskék vizsgálatán alapul, ezek nagyon stabil folyamatok és nagyon pontos műszereket használ. A magfolyamatok nem függenek a kémiától, a hómérséklettől, az elemi részecskéket pedig már sok évtizede tudunk akár egyenként is detektálni.

Az egész sokkal megbízhatóbb és pontosabb, mint például az, amikor rááll valaki a fürdőszobamérlegre.

5) Azt mondod, hogy a háttérsugárzás megoldhatatlan problémát okoz. Ez nonszensz, már miért okozna? A háttérsugárzás egyszerű árnyékolással kiküszöbölhető.

6) A radiometrikus kormeghatározás számtalanszor ellenőrzött módszer. Ha nem ronjták el a mérést (minden mérés elrontható, elvégezhető hibásan), akkor nagyon-nagyon megbízható, mert igen sok esetben ellenőrizték.

Egy ilyen mérés sokkal megbízhatóbb, mint például a szemtanúk elmondása. Ha például lenne egy időgéped és visszautaznál és azt találnád, hogy ott tényleg kitöröltek pár száz évet a történelemből, akkor még imindig a radiometrikus kormeghatározás lenne a perdöntő, mint ahogyan a DNS vizsgálat is übereli a szemtanúk állítását a bíróságokon.

Ennek oka van, megvizsgálták és azt találták, hogy megbízhatóbb. Ennyi.

arthurthedent 2020.09.26. 09:15:57

@gigabursch: "Mindettől függetlenül nyilvánvalóan a Nap határozza meg a Haley pályályát, de a többi bolygó is képes azt egy picit "rázogatni"."

Nem, nem képes "rázogatni". Módosítani képes. A tudomány azonban úgy működik, hogy ha azt állítod, hogy a Halley pálya bizonytalansága a te elképzeléseidet igazolja, akkor neked kell elvégeznek a számításokat és demonstrálni kell, hogy a te adataidra jobban illeszkednek a számítások mint az alaphipotézisre.

Az, hogy "nem fogadom el a Halley mért periódusidejét, mert ki tudja mi is történt" nem elfogadható érv. Olyan, mintha azt mondanád, hogy nem fogadod el a lézeres sebességmérést, mert az autód sebességét akár a szél is befolyásolhatta.

arthurthedent 2020.09.26. 09:16:01

@Török törp hörcsögöt bökő bögöly: "Simán lehet, hogy az évezredek alatt minden kicsit rövidebb idő alatt zajlott és ki is jön az a 3 évszázad."

Vagyis minden egyes lelet, minden egyes kormeghatározás, minden egyes csillagászati megfigyelés hibás. Évezredek leletei, az összes kormeghatározás, minden egyes mérés pont annyira hibás, hogy egyfajta felgyorsult időt okozzon.

Az atommagok egy kicsit gyorsabban bomlottak, a föld egy kicsit gyorsabban forgott, az évszakok egy kicsit gyorsabban váltakoztak, az üstökösök egy kicsit gyorsabban keringtek, a fák egy kicsit gyorsabban nőttek, az antartiszi jég egy kicsit gyorsabban hízott, az üledékek egy kicsit gyorsabban rakódtak le, minden.

Minden megfigyelésünk tévedés, mégpedig egymással összhangban, pont a megfelelő mértékben. Hát erre meg pont 0 az esély.

gigabursch 2020.09.26. 09:16:03

@DJP:
A rubicon ominózus száma csak mellébeszélést tartalmaz, semmilyen tényszerű, cáfolhatatlan bizonyítékot.

DJP 2020.09.26. 09:17:53

@gigabursch: Mivel számodra minden tudományos módszerrel megállapított tény mellébeszélés - ezért nem is próbállak meggyőzni. Szép napot a párhuzamos univerzumban!

arthurthedent 2020.09.26. 10:29:56

@gigabursch: "A rubicon ominózus száma csak mellébeszélést tartalmaz, semmilyen tényszerű, cáfolhatatlan bizonyítékot."

Okés, lehet, hogy én félreértettem valamit, de a hiányzó 297 évről milyen "tényszerű, cáfolhatatlan bizonyíték" áll a rendelkezésre?

Merthogy a tudományban nincs olyan, hogy "cáfolhatatlan" bizonyíték, a jogban sincs, a köznapi életben sincs, talán egyedül a matematikában van. Cáfolat van, meggyőző bizonyíték, tények vannak és amennyire én értem még ezen a blogon is sikerült jópár tényt előkeresni meggyőző bizonyítékként.

DJP 2020.09.26. 10:35:12

@arthurthedent: A poszttal elvileg az volt a célom, hogy rámutassak mennyire álságos az vélemény, hogy "mindenki hazudik, csak mi nem - de erre nem tudunk bizonyítékot adni, csak higgyétek el nekünk"
Véleményem szerint így foglalható össze röviden Illig elmélete - mert amit ő bizonyítékként próbál előadni, az a különböző történészek vitáiként keletkezett bizonytalanság számtalan részletkérdésben.
Mert az, hogy mennyire volt jelentős Nagy Károly részletkérdés ahhoz, hogy létezett-e egyáltalán ... pl.
S ahogyan már megjegyeztem, szerencsére vagy sajnos pl. a Hold és a Halley nem ismeri ezt az elméletet :)

arthurthedent 2020.09.26. 11:18:52

@DJP: Nos igen. HIhetetlen, hogy miket nem képesek elhinni az emberek.

Junius caesar 2020.09.26. 13:58:16

@DJP:
Kezdjük azzal, hogy én végig olvastam azokat a könyveket, amiket te nem, kezdve a magyar és más krónikákkal, régészek, történészek műveit, Illiget, a kritikusait, a korai egyházi személyek levelezését, kronográfiai munkákat, stb., így én nem hiszem amit mondok, hanem tudom. Hinni te hiszel, mégpedig abban, hogy jobban tudod, mint más. Ez a te dolgod, csak ne állj meg itt, olvass még többet, fogadd kritikával mások állításait és ezután alakítsd ki a saját véleményedet. Azután, mondjuk 10 év múlva újra megvitatjuk.
A másik rész, a történészek meg a matek. Ha egy számegyenesen felveszel egy egyenest, ami A-ból és B-ből is indul (mindkét pont egy egyenesen van) és elér a C pontig, akkor látható, hogy nem egyezik a hosszúságuk. A és B között itt a távolság kb. 300 év. Ezt nem értik a történészek, pont.
Végül egy példa, hogy jobban érthetővé tegyem.
Most i.sz. 2020-ban létrehozok egy új időszámítást, nevezzük Rákóczinak, és azt mondom, hogy a következő év a Rákóczi időszámítás 500. éve, hiszen ennyivel előbb született Rákóczi. Igazából Rákóczi 344 évvel ezelőtt született a mostani időszámításban, de ez nem számít, szebben hangzik a kerek dátum. Így 2021 megegyezik a Rákóczi időszámítás 500. évével. Tudjuk korabeli anyagokból, hogy Rákóczi 28 éves korában állt a szabadságharc élére, így a Rákóczi időszámítás 28. éve fontos dátum lesz. Ilyen módon szépen összeállítjuk az eseményeket, minden évszám bekerül az új időszámításba, csak nem lesznek helyesek, mert visszaszámolva kevesebb idő telt el, mint amit állítunk. Ugyanis az önkényes időpontválasztás miatt (a Rákóczi időszámítás 500. éve megegyezik 2021-el), lesz egy kettősség az időszámításunkban. Rákóczi egyszer 1522-ben született, hogy kijöjjön az 500 év, de visszaszámolva csak 1676-ban, így lesz két Rákóczi az utókornak. Nem baj, a későbbit elnevezzük majd III. Rákóczi Ferencnek, aki nem a Habsburgok ellen fogott fegyvert, hanem a Német-római Császárság ellen, a kurucokból csinálunk paraszti hadakat, és így tovább. Még eltelik 1000 év és teljesen hamis történelem lesz az akkoriaknak. A csillagászi események sem fognak egyezni az új naptárral, hiszen a visszaszámolásnál nem fognak oda esni ahová kéne, de majd úgy igazítjuk őket, hogy kb. jó legyen. Nagyjából így kell elképzelni, hogyan lett elrontva az időszámítás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.26. 13:58:42

@arthurthedent:

"a föld egy kicsit gyorsabban forgott"

Ez speciel tényleg igaz (bár sok-sok nagyságrenddel kisebb a lassulás mértéke, mint ami kellene ahhoz a 297 évhez), ami persze semmit nem von le az érvelésed helyes voltából. A Föld tengely körüli forgása ui. az árapályerők miatt (Hold és kisebb mértékben a Nap) lassul.

steery 2020.09.26. 13:58:44

@DJP: Szuper. És hol cáfolták meg a Rubiconos cáfolatokat?

DJP 2020.09.26. 14:10:19

@Junius caesar: Az alapfeltevéssel van baj: "Ha egy számegyenesen felveszel egy egyenest, ami A-ból és B-ből is indul (mindkét pont egy egyenesen van) és elér a C pontig, akkor látható, hogy nem egyezik a hosszúságuk. " Ez a mondat alapból értelmetlen, hiszen egy egyenes sehonnan nem indul, az amire te gondolhatsz, az a szakasz :) s biztosan tudom, hogy számtalan olyan C pontot tudok meghatározni, amely egyenlő távolságra van az A és B ponttól. Ezek az A-B szakaszra merőleges, a szakasz felezőpontján átmenő egyenes pontjai. Szerintem matematikai szempontból így helyes.
Az a baj, hogy nagyon sokan eléggé slendriánul fogalmaznak, amelybe aztán mindenki azt magyaráz bele amit akar.

Másik dolog: ha az év hosszát adottnak vesszük (azért abban talán megegyezhetünk, hogy az azért eléggé egzakt sokféle időszámítási rendszerben - ahol pedig nem, ott komplex ciklusokkal teszik helyre a dolgokat (pl zsidó naptár a 19 éves ciklusokkal) akkor nagy eltérés nem lehet.
Teljesen mindegy honnan indulunk - ha eltelik 300 év, akkor eltelik 300 év, az évszám más lehet, de a különbség nem változik. Itt azonban nem az évszám a lényeg, hanem az "eltűnt" 297 év - ami jelenleg tudásunk alapján LEHETETLEN.
A csillagászati eseményeket pedig nem nagyon tudjuk ide-oda mozgatni, azok tőlünk függetlenül működnek úgy-ahogy a nagykönyvben meg van írva.

Szóval - mindent lehet kiritzálni, de ettől a dolgok nem változnak meg. Ha neked úgy esik jól, akkor higgy benne, de ettől az igazság még nem változik meg

DJP 2020.09.26. 14:11:19

@steery: Nem igazán tudom pontosan mire gondolsz?

Junius caesar 2020.09.26. 14:12:48

@gigabursch:
Kicsit hanyagold Tóth Gyulát és keress rá a – felesleges évszázadok könyvre. Akkor majd kicsit megint máshogy látod a dolgot.

Junius caesar 2020.09.26. 14:13:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Az úgynevezett avar sírokban kétféle íjat találtak, így meg tudják különböztetni, hogy korai avaroknak gondolják vagy a későieknek. Érdekes módon a korai avar sírokban talált széles íj, teljességgel megegyezik a hun sírokban találtakkal, míg a kései avarok keskeny íja pont azonos a magyarokéval.
Így a sírokat inkább a pénzleletek alapján korosítják, amik egy hamis király vagy császár listára épülnek. Hiszen a Constantinus pénzérmék a IV. századtól a IX. századig rendelkezésre állnak, és nincsenek beszámozva, hogy ez a II. a III. vagy a VI. Constantinus pénze. Vannak ugyan stíluskülönbségek, a római és a bizánci érmék között, de ez a keresztény jelképeknek köszönhető, és nem zárja ki, amit eddig is leírtam, a római III. századból a keresztények időszámításában a VI. század lett.

DJP 2020.09.26. 14:13:41

@Junius caesar: Mi bizonyítja, hogy listák hamisak? Már a hiten kívül?

Junius caesar 2020.09.26. 14:18:35

@arthurthedent:
Igen, teljesen laikus vagyok, nem dolgozom sem radiometrikus kormeghatározást végző laborban, sem C14-es vizsgálatot nem végeztem sosem. Viszont sokat olvasok és mindenhol két tábor van, az egyik nem látja vagy nem fogadja el a hibákat - a másik meg igen. A másik tábor is szakember, csak tisztában van a hibáival.

DJP 2020.09.26. 14:33:45

@Junius caesar: "Most i.sz. 2020-ban létrehozok egy új időszámítást, nevezzük Rákóczinak, és azt mondom, hogy a következő év a Rákóczi időszámítás 500. éve, hiszen ennyivel előbb született Rákóczi. Igazából Rákóczi 344 évvel ezelőtt született a mostani időszámításban, de ez nem számít, szebben hangzik a kerek dátum."
Ezt megmagyaráznád a jelenlegi időszámításunkkal kapcsolatban is?
A korabeli római és egyéb források alapján megállapítható, hogy Jézus (aki a jelenlegi keresztény időszámítással kapcsolatba hozható) születése mikor volt (néhány év eltéréssel, de nem 297 évvel).

Aki az egész bulit szervezte (Ottó császár és Szilveszter pápa) NEM új időszámítást vezetett be.

Vagyis a mondat nagyon szép, de erre a helyzetre nem alkalmazható. Szerintem ...

Junius caesar 2020.09.26. 14:34:58

@DJP:
Látom, továbbra sem érted miről van szó. Nem tűnt el kb. 300 év, hanem legalább ennyi többlet év van az időszámításban, ha ugyan nem inkább 450. Pontosan a csillagászati események visszapörgetése miatt jobban betudjuk lőni a Nap- és holdfogyatkozásokat és ha összevetjük a korabeli anyagokkal, látható, hogy egy kb. 200 éves csúszással sokkal jobban stimmelnek mint most.
Volt mondjuk egy gyűrűs napfogyatkozás, visszaszámolva 1500 évvel ezelőtt, ami csak az északi féltekén volt látható. Ez azt jelentené, hogy az 500 körüli krónikában kéne ilyet találni, de ilyen nincs.
Mondjuk 580 van hasonló, csak az nem volt gyűrűs. De érdekes módon a III. század elején több krónika is említést tesz arról, hogy a Napot eltakarta valami az égen, és ez a valami körül tűzgyűrű volt látható, de ez az esemény a naptár szerint 1800 éve volt. Akkor melyik a hibás? A napfogyatkozás vagy a naptár?
köszi

DJP 2020.09.26. 14:36:45

@Junius caesar: Évente több napfogyatkozás van szerte a Földön - vagyis az nem annyira ritka esemény. Az más kérdés, hogy adott helyszínről csak ritkán látható, de ennek a Föld és Hold mozgása az oka.

Mondj egy konkrét példát, hol talállható ilyen csúszás - ha lehet forrással együtt..

Junius caesar 2020.09.26. 14:42:47

@DJP:
A bizonyíték a magyar krónikák szövege, akik példának okáért olyat állítanak, hogy III. Konstantin császár (uralkodott 407-411) egy időben élt Zakariás pápával (741-752-ig volt pápa).

DJP 2020.09.26. 14:51:14

@Junius caesar: A magyar krónikákat évszázadokkal később írták, s Zakariás idejében is uralkodott egy Konstatin 743–775 között. A magyar krónikák olyat is írnak, hogy Álmos 819-ben született, meg olyat is hogy "Az Úr megtestesülésétől számított hatszázhetvenhetedik évben, száznégy esztendővel Attila magyar király halála után, III. Constantinus császár és Zakariás pápa idejében ".
Valamelyik információ, amelyet a krónika ír nem igaz - pontosabban legalább az egyik nem helyes.
Vagyis a matek nem volt erősségük.

Junius caesar 2020.09.26. 14:54:28

@DJP:
„Ezt megmagyaráznád a jelenlegi időszámításunkkal kapcsolatban is?”
Azt próbálom. Dionysius a III. században, a Húsvét megünneplésének pontos idejét próbálta kiszámítani, és ehhez az alexandriai időszámítást alkalmazta, ami szerint Krisztus 5493 évvel a világ teremtése után született. Elhívták Rómába, ahol viszont Krisztus születését 5200 évvel ezelőttre tették. Így Dionysius, hogy ne rontsa el a Hold ciklusokat, de a rómaiak kedvére is tegyen, leírta, hogy a rómaiak 247. éve után a Krisztus szerinti 532. év következik. Ezzel a valódi dátumot 284 évvel korábbra tolta, de a kecske is jóllakott és a káposzta is megmaradt. A korábbra tett dátummal együtt mentek a korábbi események is, de eltolódott a csillagászati időrend.

DJP 2020.09.26. 14:55:15

@Junius caesar: S mi van a pápalistával és római császárok listájával?

DJP 2020.09.26. 15:01:30

@Junius caesar: Szerintem erre még gyúrj rá egy kicsit. 5200 év egy kicsit sok lenne :) Dionysius Exiguus Jézus születését Róma alapításától számított 754 évre tette max 7 évnyi tévedéssel :

Junius caesar 2020.09.26. 15:06:17

@DJP:
Kézai Simon azt is írta, hogy a hunok 700-ban jöttek, 172 évvel a magyarok előtt.
Ha kicsit kinyújtom az időszalagot, mert korábbra állítom a kiinduló pontját, akkor a keletkezett résbe be tudok még nyomni egy csomó Konstantínt. Zakariás néven csak egy pápa volt, szerencsére.
Tehát, a Zakariás mellett Konstantin volt a császár továbbra is igaz marad, csak az idő csúszik.

DJP 2020.09.26. 15:08:26

@Junius caesar: Akkor ez végképpen gáz - "Az Úr megtestesülésétől számított hatszázhetvenhetedik évben, száznégy esztendővel Attila magyar király halála után"
Ha 670 éppen 104 évvel Attila halála után volt, akkor a hunok nem jöhettek 700-ben - vagy ezek nem is a hunok voltak, hanem az avarok? (a nyugatiak előszeretettel nevezték hunoknak az avarokat is)
Simon bácsi tévedhetett :)

Junius caesar 2020.09.26. 15:09:36

@DJP:
"Mondj egy konkrét példát, hol található ilyen csúszás - ha lehet forrással együtt.. "
majd holnap talán, mert most már nem érek rá

DJP 2020.09.26. 15:10:39

@Junius caesar: akkor várom a példát :) (200-ban két napfogyi volt, 201-ben szintén kettő, 202-ben már három ... vagyis lesz miből válogatni)

Junius caesar 2020.09.26. 15:18:52

@DJP:
na, még ezt vállalom - „Dionysius Exiguus Jézus születését Róma alapításától számított 754 évre tette”

Az egy másik időszámítás, és a szinkronizálási pont Krisztus születési ideje.
Krisztus Róma alapításától számított 754 évre született (ab urbe condita)
Krisztus 5500-ban született (keresztény világera)
Krisztus 5200-ban született (keresztény világera)
Krisztus Kr. u. 284-ben született (kopt időszámítás)
Krisztus Dionysius előtt kb. 200 évvel született
Dionysius szerint Krisztus 532 évvel ő előtt született
Krisztus 2020 évvel ezelőtt született (időszámításunk szerinti)
A mi időszámításunk Dionysius állítására épül, de valójában Krisztus Kr. u. 284-ben született

DJP 2020.09.26. 15:20:30

@Junius caesar: Dionysius Exiguus Jézus születését Róma alapításától számított 754 évre tette max 7 évnyi tévedéssel - ez eléggé egyértelmű tény.
A pápalista hogyan lehetne kompatibilis ha igazad lenne?

Junius caesar 2020.09.26. 15:21:58

@DJP:
"Az Úr megtestesülésétől számított hatszázhetvenhetedik évben, száznégy esztendővel Attila magyar király halála után"
Ez a Képes Krónika szövege, de mindegy.

DJP 2020.09.26. 15:23:10

@Junius caesar: Tudom - a kérdés csak az melyik tévedett? mert hogy valamelyik nem igaz, az tény - de még az is lehet, hogy mindkettő tévedett :)

kiskutyauto 2020.09.26. 19:47:07

Ez a teória afelé mutat, hogy a hunok és a magyarok ugyanaz a vad nomád hódító területfglaló nép volt, akik Euröpába betörtek, majd Attila birodalmának maradványa alakult országgá a Kárpát medencében... ugyebár Hungária...

gigabursch 2020.09.27. 09:06:04

@DJP: @arthurthedent:
Fel kell tegyem a kérdést: Olvastad az a számot?
Első hazugsága: Volt Niceában naptárreform.
Ezzel szemben a tény: Nem volt nptárreform.
Naptár kapcsán egy döntést hoztak: Hogyan határozzák meg a későbbiekben a Húsvét, mint mozgó ünnep időpontját, hogy az a keresztény világban egységes legyen.
De mivel többször is állítja, hogy volt naptárreform, tüöbbszr is tettenérhetően hazudik, tehát az a szám max WC-papírnak lenne alkalmas.
A mögötte lévő "tudományos" munkákkal együtt.
Miattam védhetitek a védhetetlent, de ez a hivatkozás is pontosan anynit ér, mint a X-XIII. szi- hamisított okiratok alapján a történelmet felépíteni és azt kikezdhetetlennek nevezni.

@Junius caesar: Egy ideje már rajta van a listán, csak még nem volt rá érkezésem.
Tóth Gyula abból a szempontból kiváló, hogy szépen leült elvégezni azt a munkát, amit a történészeknek 2-3 évszázada meg kellett volna tennie.

DJP 2020.09.27. 09:32:17

@gigabursch: Tóth Gyula és Illig tévedhetetlen, nem is értem miért nem hozzájuk mérik az időszámítást :) annak legalább lenne értelme az Illig-hívők szempontjából ...

Más - magad mondod, hogy " Hogyan határozzák meg a későbbiekben a Húsvét, mint mozgó ünnep időpontját, hogy az a keresztény világban egységes legyen." - vagyis eddig nem így volt - vagyis megreformálták az eddigieket. Innentől kezdve hitelhetelen az érvelésed.

Kérlek adj számomra egy HITELES BIZONYÍTÉKOT a hiten kívül, higy igazad van. Amíg az nem megy, addig nincs értelme vitázni, mert az egyik oldalon számtalan forrásdokumentum és természettudományi tény van (amelyet az ember nem tud módosítani) a másik oldalon pedig csak feltételezések, hivatkozások más szintén nem alátámasztott állításokra.

Ui: vagdalkozást nem fogom átengedni a szűrőn, ahogyan elgondokodtam az előző bejegyzésen is.

Tóth Gyula pedig egy okos ember, aki kihasznélja, hogy nagyon sokan vannak, akik szerint még Jézus is magyar volt, sőt Isten is magyarul beszélt - mert hinni akarnak abban, hogy a magyar egy kiválasztott nép - de ettől még nincs igaza, az események után majd egy évezreddel elkészült krónikákat veszi alapul, s tekinti hitelesnek, de a korabeli vagy nem sokkal később készült dokumentumokat pedig hiteltelennek. Kb. annyira lehet hinni neki, mint a laposföld hívőknek.

Szép napot!

Számomra végi a vitának, amíg NINCS HITELES bizonyíték a másik oldalon a személyes meggyőződésen és hiten kívül ...

kiskutyauto 2020.09.27. 21:43:57

Pofon egyszerű megvalósítani ezt egyébként. A kersztényterror tombolt ekkor (és még vagy 1000 évig); azt tettek igazsággá, amit csak kedvük volt, azaz a vezetőiknek tetszett és érdeke volt. Egyik napról a másikra akár simán bevezethettek új időszámítást. NEM KELLETT AZ EGÉSZ FÖLDÖN ELTERJESZTENI!!! Nem voltak még távoli gyarmatok... Amerika nem volt felfedezve. Ázsia és Afrika nagy része saját időszámítást használt, a zsidók is és az arab világ is... Tehát csak Eurázsia keresztény területein kellett elterjeszteni, ERRE VAN A TEMPLOM kérem szépen, az agymosoda. Ha kiadják központilag, hogy minden templomban a pap a következő misén bejelenti, hogy holnaptó ilyen év van és kész, és aki mást mond, azt isten és az egyház megbünteti... gondolja valaki, hogy létezett akkoriban a keresztény diktatúra országaiban élő ember, aki ezzel szembe mert szállni? Esetleg nélhány őrült ill lázadó meg pogányok... de a többségük ekkor még kívül élt eme befolyási zónán ugyebár (pl Észt és Finn királyság még bőven pogány, azaz ősvallású volt ekkor és még vagy 700 évig ezután is, ha hamisított a történelem, akkor 400 nyilván); azokat szépen levágták az egyházi hadak illetve mindenhol a rendfenntartók (inkvizitorok ill hasonló felkent karhatalom), hiszen a király, meg a császár is a kereszttény egyház embere volt; de Európában jó pár nemzet volt még, akik nem fogadták el a kerszténységet, pl avarok is ugyebár, meg a kelták, piktek, nem kevés északi szláv és germán törzs sem, szóval volt bőven még erőszakkal téríteni való, azonban e népeknek szintén saját időszaámításuk volt. Tehát a keresztény befolyási zónában egyetlen nap elég volt (már ha így történt), ezt bevezetni, hiszen templom minden létező településen volt, ahogy van most is. Minden embert elért az agymosoda... hiszen kötelező volt legalább heti egyszer megjelenni ott mindenkinek, szó szerint fővesztés terhe mellett... nem volt messze sem szabad vallásgyakorlás (aki nem vette fel a kerszténységet, és nem tartotta a szertartásait, azt küldték máglyára eretnekségért)... Ezután szűk egy generációra volt szükség, hogy kihaljon, aki még emlkezett a korábbi időszámításra. Az ezután térített népek, mint pl mi magyarok is, nyilván nem lettün tájékoztatva az orbitális, kontinentális csalásról... az ellenkezőket lázadókat kiátkozták, levágták, ill erőszakkal áttérítették, leigázták a csodálatos szeretetvallás hirdetői... A többi "civilizáció" meg így is úgy is hamisnak tartotta a kereszténységet (mint ahogy az is), tokkal vonóval... tehát az időszámítását is kértségbe vonták, mint minden mást, eme esmény előtt is, meg utána is, számukra sem volt semmi különös változás... Mondhatni, még kvázi jókor, idejekorán történt, ez a hamisítás, már ha így történt... én egyáltalán nem tagadom ezt az elméletet, sőt hinni akarom...

Junius caesar 2020.09.27. 21:44:08

@gigabursch:
Nyugodt lehetsz, itt senki sem olvasta rajtam kívül el a Rubicon cáfolati számát, csak hivatkoznak rá.
Hogy már abban úgy cáfoltak, de úgy ...

DJP 2020.09.27. 21:44:50

@Junius caesar: Szeretem mikor az az alapfeltevés, hogy a másik fél hazudik ....

Junius caesar 2020.09.27. 21:45:09

@DJP:
A pápalista hogyan lehetne kompatibilis ha igazad lenne?
Olvassál Hunnivárit, neki van erre vonatkozó könyve. Részemről csak annyit tennék hozzá, hogy nézd meg alaposabban a Római Szt. Péter bazilikában az ott nyugvó pápák márványtábláját, és gondolkozz el azon, miért nem szerepel rajta egy név sem 200-461 között.
Az nem jó válasz, hogy ezen időben máshová temetkeztek szegények, hiszen ha az "első pápák"nak jó volt, miért változtattak. Ha pedig változtattak, akkor a későbbi pápák miért folytattak a Szt. Péter bazilikában a temetkezéseket.

DJP 2020.09.27. 21:46:09

@Junius caesar: A magyar királyok vagy angol uralkodók mindig ugyanoda temetkeztek? Vagy ugyanott koronázták őket? Ez eléggé gyenge érv ...

Junius caesar 2020.09.27. 21:46:20

@DJP:
Newton, R.Robert: Medieval Chronicles and the Rotation
Marinus-ra hivatkozik a helyszín Athén, az időpont 484. jan. 14.
„A halála előtti év során több előjel volt, például egy napfogyatkozás, amely oly mértékű volt, hogy a napot éjszakává változtatta.”
Theodor von Oppolzer szerint ez a fogyatkozás Athénben nem volt látható, mivel a napfogyatkozás 7,43-kor volt 99%-os, de Athénban 7,50-kor kelt akkor a Nap. Tehát nem lehetett olyan fogyatkozás, amely a napot éjszakává változtatta. Egy Athénból jól látható napfogyatkozás volt 698. dec. 8-án, amire az idézet inkább vonatkoztatható.

DJP 2020.09.27. 22:06:41

@Junius caesar: Azt ugye te is tudod, hogy a világosság nem akkor kezdődik, amikor a Nap a látóhatár fölé ér, hanem jóval hamarabb. És gondolom azt is tudod, hogy a napfogyatkozás nem pár másodperc alatt játszódik le. Az emberekben jogosan maradhatott meg olyan élmény, hogy elkezdett világosodni, aztán újra elsötétült, majd újra világos lett. Volt részem részleges napfogyatkozásban és teljes napfogyatkozásban is, s bizony még a 65%-os részleges esetén is jól látható volt a hatás.
Ez sajnos semmire nem bizonyíték ...
A kettő közötti 214 év pedig végképpen nem érthető hova soroljam.

DJP 2020.09.27. 22:14:14

A. Fletcher, in Schove's (1984, p. 81) "Chronology of Eclipses and Comets 1 - 1000 AD", quotes from Marinus' Life of the Athenian philosopher Proclus as follows:
"Portents occurred a year before his death, such as the solar eclipse, which was so considerable that night occurred in the daytime. For there was deep darkness and stars were seen. This happened in Capricorn near the rising point (of the Sun)."
ha jól emlékszem a Bak csillagjegy nem december 8-án van :)

Junius caesar 2020.09.28. 09:36:18

@DJP:
"Szeretem mikor az az alapfeltevés, hogy a másik fél hazudik .... "
Kicsit követhetetlen a hozzászólások megjelenítése, nem lehetne mutatni, ki mire válaszolt?
Amúgy, ezt is írtam már, az én következtetésem eltér Illigétől, tehát nem kell Illiget védenem, de az biztos, hogy a cáfolók nem voltak tisztában, miről írt Illig, hiszen ilyen jellgű cáfolatok születtek.
"Ifj. Barta János történész a természettudományokat segítségül hívva rámutat: mind az ún. C 14-es módszer, mind pedig a dendrokronológia azt mutatja, hogy igenis vannak leletek a tagadott korból."
Illig könyvében az áll, hogy minden esemény megtörtént, így lehetnek leletek is, csak az általa megkérdőjelezett kor előtt, vagy után.

Junius caesar 2020.09.28. 09:36:59

@DJP:
Gergely Jenő: A pápaság története
„A római püspökökről az első három évszázadban nemigen tudunk mást, mint a neveiket, amiket az ún. pápakatalógusok őriztek meg. Az első pápákról inkább csak az utólag keletkezett s a Liber Pontificalisban megőrzött legendákat ismerjük.”
„A (pápa)lista a 16. pápáig I. Calixtusig, pontosabban annak 222-ben történt haláláig megbízhatatlan az egyes pontifikátusok tartalmát illetően.”
„A pápakatalógusok először a X. században kezdik – rendszertelenül – feltüntetni az egyes pápák származását, családi és keresztnevét.”
A Liber Pontificalis 530 körül keletkezett, állítólag, mert, hogy csak jóval későbbi másolati vannak.
A világért sem lehetett meghamisítani.

DJP 2020.09.28. 09:39:59

A blog.hu rendszerét nem én találtam ki és nem én fejlesztem - vagyis azzal nem tudok mit kezdeni.
A pápalistákkal kapcsolatban - vagyis nincs bizonyíték a hamisitásra - ha jól vettem ki a szavaidat, mert azt hogy mit lehetett vagy lehetett volna - az egy másik dolog ....

"Nyugodt lehetsz, itt senki sem olvasta rajtam kívül el a Rubicon cáfolati számát, csak hivatkoznak rá."
erre vonatkozott a megjegyzésem, hogy abból indulunk ki, hogy a másik hazudik.

gigabursch 2020.09.28. 12:38:58

@DJP:
Csak az a gond, kedves @DJP, hogy Niceában nem állapították meg, hogy Krisztus urunk születéséhez képest a naptár már három napnyit csúszott a csilalgászati állához képest.
Épp ezért és pontosan ezért van az, hogy minden egyes "niveai-naptárreformra" való hivatkozás csak a "szokásos" történészi csúsztatások közé tartozik, ami teljesen egyenértékű a népi román vagy szlovák vagy ukrán (csakhogy ne menjünk messzire) ipari szintű történelemhamisításaival.
Ezért való a kukába a Rubocon folyóirat vonatkozó száma.
Félek tőle, hogy nem tévedek angyot, amikor az a vélelmem, hogy velem ellentétben nem olvastad el az érintett számot.
Ugyanis elolvasni valamit és korrekt, igazolható választ kapni valamire az nem hit, hanem ténykérdés.
Nekem az a válasz is válasz, "hogy van itt egy felfedett anomália, amiről egyelőre nem tudunk pontos választ adni".
De nem, ilyen választ az ákádékisoktól az ember ne várjon.
Ne várjon, mrt 40 év alatt nem tudták Petőfi vélt vagy valós csontjait egy mára már 20 $ költségű vizsgálattal megvizsgálni.
Hiteltelen banda és pontosan a saját önhitt viselkedésük teszi őket azzá, amivé.
Szóval a gond még mindig az, hogy Illig is, meg még sokan mások is adtak egy felvetést. Erre a tudomány válasza nem az, hogy nagyképűen lehülyézi, hanem az, hogy végigmegy minden forráson (pro és kontra) és azt kritikailag megvizsgálja, majd tételes elszámolást ad arról, hogy mi igazolja és mi cáfolja az adott állítást illetve milyen újabb elentmondásokat vél felfedezni.

Junius caesar 2020.09.28. 12:39:00

@DJP:
Hunnivári a könyvében Katus Lászlóra és Harald Zimmermannra hivatkozva azt írja, hogy a Liber Pontificalis legrégebbi fennmaradt részében II. Hadrián pápa életrajza a 9. század végén félbeszakadt és innentől a 12. század elejéig nem is folytatják a pápák életrajzát. Csak a 12. század közepétől folytatódik a lista továbbírása. A pápák listáját végül a 15. században a Vatikán könyvtárosainak prefektusa Bartolomeo Platina humanista szellemben át- és újraírta, de az egyház ezt sem tekinti elfogadottnak, csak az 1871-ben közre adott Annuario Pontificio-t, a hivatalos pápai évkönyvet.

Tegye fel a kezét, aki olvasta (és érti is az ott leírtakat) a Rubicon említett számát?

DJP 2020.09.28. 12:42:39

@gigabursch: A hozzászólásodat olvasgatva az jutott eszembe, hogy úgy kommeltelsz, hogy azt a posztot sem olvasod el, amiről írsz - mert nagyon úgy tűnik.
Örülök, ha szerinted, a hivatalos történésztudomány hazudik - azért örülök, mert ez neked boldoságot okoz, s talán kevésbé leszel frusztrált - részemről befejeztem veled a társalgást ... hiábavaló

DJP 2020.09.28. 12:50:09

@Junius caesar: Egyelőre várom azokat a tényeket, amelyek azt bizonyítják, hogy a történelmet meghamisítják, de ilyet még nem sikerült fellelnetek - így addig szüneteltetem az ügyet, amíg nem látok olyan bizonyítékot, amely miatt érdemes több szót vesztegetni erre.

A pápákkal kapcsolatban - egy gondolat - számtalan pápa számtalan levele és egyéb dokumentuma megmaradt nagyon sok levéltárban és egyéb helyeken, - ezek szerint mindenegyik hamis.

Ps. olvastam az említett számot - akkor is ha gigabursch barátunk hazugsággal vádolt emiatt ...

De ahogyan az imént neki is írtam - nem látom értelmét a további vitának, mert a tények makacs dolgok ugyan, de nem mindenkinek elegendőek ...

S tényt tőletek még nem hallottam ... hitet annál inkább

gigabursch 2020.09.29. 05:15:40

@DJP:
No, ebben egyetértünk.
Nincs miről beszélni, mert nyomokban sem próbáltad megérteni, hogy mik az - egyébként teljesen érthető - elvárások a történelemtudománnyal szemben.
Pont olyan nagyban az egész, mint kicsiben a finnugrizmus, vagy az ősi román toposzgyártás, a brit birodalmi eszme letolása mindenkinek a torkán, hogy 400 évig csak az ő hajózásuk volt és mindenki más analfabéta a tengerhez, stb. és még bármelyik történelemgyártás ezen a bolygón..
Az meg, hogy történészek megsértődnek azon, hogy kimondják rájuk, hogy lövésük sincs egy kérdésről, tettenérhetően hazudnak - na ez a sértődés pont nem érdekel. Hány, kérdezem HÁNY olyan történész volt, aki vette a fáradtságot és a ma bőséggel rendelkezésre álló csillagászati programokkal vizsgálta a precessziót és feltette a kérdést, hogy a Húsvét-pont ma melyik csillagképben van napkeltekor és adott időszámítási lehetőségek mentén mikor volt 1500, 1800 vagy 2000 évvel ezelőtt?
Elmondom neked: egy se. azaz EGY_SE. Szintén egy magyar ember (Dobos Csanád) nekiállt a kérdésnek és merő passzióból végigelemezte a dolgot. Nahát, de érdekes: a Halak világhónak biztos, hogy nem 2000 évvel ezelőtt kezdődött. Ajjaj, mást mond a precesszió, mint a hivatalos történetírás. Biztos a precesszió hazudik, mert az olyan. Pedig egy dolog biztos: Jézus születése a Halak világhónap kezdetével forr össze. Oldhatatlanul.
Tudod, a történészek legnagyobb problémája az, hogy azok az emberek, akik merő passzióból, azaz nem hivatásosként nekiállnak egy kérdéskör feltárásának, rendre olyan felismerésekre jutnak, ami nem fér bele a hivatalos történelemkönyvekbe. De nem azért, mert az amatőröknek ne lenne igazsága, hanem azért, mert a körkörös hivatkozásokkal teli íróasztal-tudományos világ sorra-rendre felborul, mert kiderül, hogy tarthatatlan az addigi álláspontjuk.
Persze mondhatnám egy fogorvos, Borbola János hieroglif írás elemzésével kapcsolatos, több, mint érdekes észrevételeit. Végül is csak lassan 4 évtizede foglalkozik vele. Ott is csak egy gond van: Érzékeny kérdéskörre tapintott rá, ezért a világ egyitológiája hallgat.
Mert hallgatni arany, meg amiről nem beszélnek az nincs.
Csakhogy a mai információs világban ez a stratégia: használhatatlan.

Kis kitérő:
Az elmúlt bő húsz évben épp elég fotelakadémikussal közöltem, hogy a finnugrizmus nevű tarthatatlan hazugsághalmazzal költözzenek melegebb éghjlatra, de leginkább eresszék el, mert finoman szólva is kilóg a lóláb.
Az idő nem nekik dolgozott. Most már egy kicsit változott a hivatalos ideológia. Nemzetközi szinten már mindenki lehülyézi az ákádémiját a tarthatatlan álláspontjuk erőltetéséért, idehaza már lassanként jön a pálfordulás.
A naptár kérdésben is is ez fog történni, csak kicsit hosszabb lesz a lefutás.
Talán megérem - de nem biztos.

Az egzakt tények - kikezdhetetlenek. De csak az egzakt tények. A hamisított oklevelek, a nem utánajárt történelmi ismétlések, a teljes forráskritika hiánya, a csillagászati összevetés kifigurázása, a művészettörténeti összevetés megkerülése - nos az nem.
A fotelokoskodás, meg az írósaztal kapaszkodás - múló dicsőség.
Az meg, hogy történészek tömege fél, mert akkor felborul az eddigi világrend - nos, az becsületes emberek szempontjából a lőtéri kutyával van azonos kezelési szinten. De ehhez hozzá kell ám szoknia a történészeknek, mert nem az a világ van, mint ami volt 20-50-100 évvel ezelőtt.
150 éve találta meg leírás alapján Schliemann Tróját.
A leírás alapján, amit mindenki mesének tartott.
Nem a mese hazudott. A történészek.

gigabursch 2020.09.29. 05:15:43

@DJP:
Mátyás román király (menj el Kolozsvárra és olvasd el a táblát a szobor alatt, biztos a szíriuszi nácijetiufók tették ki).
Szlovákiát megtámadták a törökök, mikor a mohácsi csata után megynyílt az út a törökök részére - Selmecbánya, történelmi kiállítás a Leányvárban.
Ipari szinten ment a történelemhamisítás - és mindig azoknál, akiknek nem volt, mert akinek nem volt, annak csinálni kellett, hogy igazolhassa magát.

Olvasd el figyelmesen a magyar krónikás hagyományt és vesd össze a naptárral. Nem sok, csak kb három évszázad az eltérés.

A napokban volt több, művészettörténettel kapcsolatos könyv is a kezemben, mert rendezgettük idehaza a könyveinket. - Román stílus. Látványos, hogy az Aacheni Dóm kérdését mennyire kerülik (azaz szóba sem kerül a könyvben, vagy ha szóba kerül, akkor az összes többivel szemben a kormeghatározást évszámokat tudatosan kihagyják). Ez a tipikus esete annak, "hogyha a csend beszélni tudna".
Ugyanis ezeknél a művekénél a szerző(k)nek az esze a helyén volt, és önmaga/guk gyakorolt(ak) kritikát és nem felsőbbrendű észosztást tartott(ak).
Vajon miért?

DJP 2020.09.29. 05:27:30

@gigabursch: Vagyis - magyarul - mindenki hazudik, csak néhány kiválasztott nem, de erre sajnos nincs bizonyíték.
Pár apróság
1. a britek SOHA NEM MONDTÁK, HOGY 400 ÉVIG ÖVÉK VOLT A HAJÓZÁS - aki ilyet mond azt csúsztat.
2. Jézus nem karácsonykor született, csak praktikus okok miatt tették oda (pl Saturnulia ünnepek) de ezt soha nem is tagadták.
3. A precesszió nem Illiget támogatja az ügyben.
4. A magyar krónikák kb. félezer évvel később születtek, ilyen is a pontosságuk ... egymással sincsenek összhangban
5. Az aacheni dóm története eléggé feltárt.
6. Nem kellene belekeverni a szlovák és román történelmi dolgokat - azok magukban is elég viccesek
7. Nem kellene összekeverni a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal.
8. A legújabb 'kutatások' alapján a bibliai idők előtt is csak magyarok éltek - már ilyet is olvastam - az is eléggé vicces - tudni kellene helyén kezelni a dolgokat - a magyar történelem így is fantasztikusan gazdag és sokrétű, nem kellene ilyen hazugságokkal elrontani ...

Egyszóval - bizonyíték nincs . Ebben minden benne van. Részemről ennyi volt ...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.29. 10:38:00

@DJP:

"megegyeztek abban, hogy a történelmet meghamisítják, hogy millenniumot ünnepelhessenek"

Ha ezért képesek voltak ilyen komoly történelemhamisításra, akkor bizonyára igen parádés millenniumi ünnepségeket tartottak. :) S ezeket az ünnepségeket bizonyára az egész akkori művelt világban megtartották, ha már egyszer ilyen széles körű megegyezés volt. :)

Lehet tudni róluk valamit, maradtak leírások ezekről?

Junius caesar 2020.09.29. 10:38:46

@DJP:
„Egyelőre várom azokat a tényeket, amelyek azt bizonyítják, hogy a történelmet meghamisítják, de ilyet még nem sikerült fellelnetek - így addig szüneteltetem az ügyet, amíg nem látok olyan bizonyítékot, amely miatt érdemes több szót vesztegetni erre.”
Eddig is elég sok olyan tényt írtunk, amik arra várnak, hogy megfelelő módon új értelmezésbe kerüljenek, így lehető váljon a történelem újraírása.
Ilyen tény többek között az egyház beismerése, a pápák listáját majd 300 évig senki nem folytatta, a magyar krónikák adatai, csak hunok és magyarok, ilyen a koptok időszámítása, ilyen a perzsa Sapor és Huszrau azonossága, stb.
Te nem bizonyítékot vársz tőlünk, hanem egy olyan valamit, hogy kiástak egy kora középkori sírt, és ott ékes latinsággal megírt épségben maradt pergamenen egy püspök beismeri, mi találtuk ki az egészet, hogy a római (Julianus) időszámítás 247. éve után létrehoztuk a Krisztus utáni időszámítást, amit az 532-es évvel (egy Nagy Ciklus) indítunk. Kelt. a.u.c. 1000-ben.

DJP 2020.09.29. 10:42:34

@Junius caesar: Mutass arra egy tényt hogy meghamisították a történelmet. Mert eddig még nem sikerült. Az általad említett napfogyi nem jött be (jól emlékszem hogy te mondtad?).

Junius caesar 2020.09.29. 11:32:01

@DJP:
„A pápákkal kapcsolatban - egy gondolat - számtalan pápa számtalan levele és egyéb dokumentuma megmaradt nagyon sok levéltárban és egyéb helyeken, - ezek szerint mindenegyik hamis.”

Ezt projekciónak hívja a pszichológia, olyan dolgokat rósz fel nekünk, amit nem állítottunk. Sok pápa levelezése megőrződött és nem állítottuk, hogy mindegyik hamis. Sőt azt sem állítjuk, hogy alapból hamisak, hanem arról beszélünk (jómagam legalább is), hogy a krisztusi időszámítás több évet tartalmaz, mint amennyi valójában eltelt a kiinduló pontjától. Ezt a tényt már a középkorban is észrevették és a betoldott időszakba utólag elhelyeztek eseményeket, de mivel ez légüres tér volt, megmaradt az a tény, hogy nem sikerült jól kitölteni. Ezért vannak lelethiányos időszakok, ezért vannak duplikált események és személyek, ezért lehet megkérdőjelezni a dolgot.
Te most ugyanúgy gondolkodsz, mint egyes egyházi személyek Galilei korában, bizonyítsuk be.
Galileinek sem kellett bebizonyítani az igazát, az tény volt akkor is, csak kevesen ismerték és még kevesebben fogadták el. Később ez megváltozott …

A napfogyatkozással mi a bajod? Ha elég felhős az ég, akkor sem látszik a fogyatkozás a napkelte idején, de te cáfolod, azzal, hogy a napfogyatkozás nem másodpercekig tart és akkor az emberek biztos úgy vették, hogy itt egy fogyatkozás, kár hogy nem látjuk, de.
Hagyjuk, hidd azt, hogy most jól megvédted a tudományt … (történettudomány egyébként nincs csak történetírás). Azért, köszönöm az eddigi válaszaidat.

DJP 2020.09.29. 11:37:08

@Junius caesar: Nem akarok cáfolni semmit. Egyes elméletek mondanak valamit amely kb minden tudományos ténnyel szemben áll számít senki nem bizonyított eddig. Ez most sem történt meg. Galileit nem jó ideje keverni mert a termeszettudomány már akkor is az ő oldalán volt. Erre az elméletre ez nem igaz.

DJP 2020.09.29. 11:40:39

@DJP: A teló kicsit átalakította szöveget de a lényeg talán így is benne van. Fontos a hit de nem mindenben és nem minden felett. Szép napot!

Géki 2020.10.08. 17:05:00

@DJP:

„Ezek szerint a német-római császár (III. Ottó) és a pápa (II. Szilveszter) megegyeztek abban, hogy a történelmet meghamisítják, hogy millenniumot ünnepelhessenek, és a bizánci császár ezt jóváhagyta.”

Illigék mindig is hangsúlyozták, hogy aki a fenti idézet szerint képzeli el a „betoldást” az nem érti a dolog lényegét. A betoldás nem azt jelenti, hogy az ominózus 297- évben történtek, mind „kitalációk”. A két évszán körül történtek, események, amelyeknek meghosszabbították az idejét, megtörtént eseményeket áthelyeztek korábbi, vagy későbbi időpontokra, némi módosítással megismételtek történéseket, és személyeket.
Nem értem a csodálkozást. A „Teremtéstől Krisztusig”, kitöltöttek 6500 – évet, még sincs botrány – itt meg van 300 – év, oszt annyi! Ha nem akarta volna Nagy Károlyt annyira „fiktivizálni” ( ami persze kelet a feltűnéshez ) az egész elméletet már régen befogadta volna a „tudományos” világ –( néha a kevesebb a több )
Lehet, hogy az a 297 – év nem lett „betoldva” de hogy tele van hihetetlenebbnél hihetetlenebb történésekkel, igazolhatatlan személyekkel, soha nem létező népekkel, az tagadhatatlan.
A magyar krónikás irodalomban bőven vannak évszámok, amelyek szintén rámutatnak erre a „kissé zavart időrendre”…!

DJP 2020.10.08. 17:08:51

@Géki: Az, hogy valami hihetetlen, még nem jelenti azt, hogy hamis. Tudsz egyetlen nem létező népet mondani, amelyre hamisított dokumentumok szerint léteznek? A magyar krónikák sokszáz évvel később íródtak, mint az események történtek ... s meg is látszik rajtuk, még önmagukkal sincsenek összhangban.

Géki 2020.10.09. 06:31:11

Valóban nem jelenti azt - csak ugye kissé gyanús, pláne ha nem igen hiszünk a természetfeletti csodákban.
Csak úgy szőrmentén:
Avarok - Kazárok - Magyarok - Vikingek
Szamó - szlávjai, vagy a "Nagymorva Birodalom....!

DJP 2020.10.09. 06:36:14

@Géki: Akkor menjönk sorba...
1. Milyen hihetetlen eseményre, természetfeletti csodára gondolsz konkrétan?
2. Melyik nép létét kérdőjelezed meg, s mire alapozod?

Várom a tényszerű válaszokat ...

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.10.15. 07:03:00

@Török törp hörcsögöt bökő bögöly: a logikádból kiindulva, Jézus korábban született csaknem 300 évvel...

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.10.15. 07:03:07

@gigabursch: tudod, az a baj, hogy nem tudjuk, mikor született Jézus. Egy biztos, nem decemberben...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.10.15. 09:11:35

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Azt valóban nem tudjuk, _pontosan_ mikor született. De a hibahatár azért nem 300 év. :D
süti beállítások módosítása